Topic : « " L’évolution n’est ni prouvée ni prouvable. Nous y »

Avatar de Nostromo Nostromo
La théorie de l'évolution n'as pas pour prétention de se considérer comme inviolable. C'est simplement le modèle qui décrit le mieux le fonctionnement de ce qu'on observe
Avatar de DrTenma DrTenma
cette fameuse grotte ne m'apparait pas comme une preuve lumineuse et limpide... elle n'est vieille que de 5 millions d'années, c'est-à-dire quasiment hier si l'on considère que le vivant existe sur Terre depuis plusieurs milliards d'années. Il y a 5 millions d'années les dinosaures avaient déjà disparu, il y avait déjà une grande diversité des espèces sur terre. Donc il se pourrait très bien que les espèces piégées dans cette grotte aient évolué pour survivre aux conditions environnementales, mais sans changer radicalement d'espèce pour autant : par exemple les araignées sont restées des araignées, mais elles ont évolué en une espèce d'araignée différente adaptée à la vie dans cette grotte. Ce ne sont pas uniquement des bactéries qui ont été piégées puis qui ont donné des millions d'années plus tard une biodiversité d'espèces radicalement différentes.

Donc cette preuve est loin de me convaincre
Avatar de SixFistUnder SixFistUnder
Citation de DrTenma
Donc cette preuve est loin de me convaincre

L'évolution, ce n'est pas le passage instantané d'une araignée à une souris hein...

L'évolution, c'est le changement lent d'une espèce vers une autre, et ainsi de suite, jusqu'à, parfois, un résultat final totalement différent (pouvant amener à un changement de classe).

C'est comme ça qu'un zèbre est un proche cousin d'un cheval ou d'un âne, et que l'on peut hybrider ces espèces entre elles (la majorité des descendants hybrides étant stériles, eux...), ils ont un ancêtre commun, mais sont dorénavant deux espèces bien distinctes à peine compatibles à la reproduction.

L'araignée de départ piégé dans cette grotte, n'a plus rien à voir avec sa descendante aujourd’hui, et il est fort probable qu'on ne pourrait même pas les reproduire, ni même les "hybrider".

C'est comme ça aussi qu'on part d'une bactérie, et que 4 milliards d'années plus tard, on obtient toutes les espèces terrestres.

Et cette évolution est gravée dans la génétique.

Si tu veux voir une bactérie évoluer en homme, tu va attendre longtemps hein...

Tu veux des preuves il y en a, mais si tu dis que ces preuves ne sont pas assez "grosses", aucune preuve ne te convaincra jamais car jamais on ne pourra observer "de visu" une telle évolution (changement d'espèce, ou pire, changement de classe, car passer d'une arachnide à un mammifère n'est pas la même chose que de "muter" dans la même classe d'espèces).
Avatar de JeSuisBlanc JeSuisBlanc
BON EUROPESOLIDE TU ME REPOND UN JOUR OUI ?

si l'évolution n'existe pas pourquoi la vie se complexifie globalement avec le temps qui passe puisque elle apparaît dans cet ordre :
Organismes unicellulaires > organismes pluricellulaires > invertébrés > vertébrés > ovipares > placentaires ?
Avatar de SixFistUnder SixFistUnder
Citation de JeSuisBlanc
BON EUROPESOLIDE TU ME REPOND UN JOUR OUI ?
si l'évolution n'existe pas pourquoi la vie se complexifie globalement avec le tend qui passe puisque elle apparaît dans cet ordre :
Organismes unicellulaires > organismes pluricellulaires > invertébrés > vertébrés > ovipares > placentaires ?

Ces faut! L'homme ha aitait créai an preumié hé answeet se fuhre lay hannimo puit lay fame!
https://image.noelshack.com/minis/2018/10/2/1520293228-bougnitler.png
Avatar de JeSuisBlanc JeSuisBlanc
Le correcteur qui a mis tend a la place de temps, j'ai corrigé sur le message d'origine.

Il va répondre ce FDP.

BON EUROPESOLIDE TU ME REPOND UN JOUR OUI ?

si l'évolution n'existe pas pourquoi la vie se complexifie globalement avec le temps qui passe puisque elle apparaît dans cet ordre :
Organismes unicellulaires > organismes pluricellulaires > invertébrés > vertébrés > ovipares > placentaires ?
Avatar de europesolide europesolide
Réponse à FUmz, message n°2 :

J'ai eu fait mes cours de catéchisme pour plaire à mes grand parents intégristes. Je connais la musique.
Depuis je me suis ouvert à d'autres horizon...

D'une part, je ne crois pas que tu aies eu accès à un vrai catéchisme (tel que le catéchisme de Saint Pie X), mais plutot à un gloubiboulga moderniste. Moi aussi je suis allé au catéchisme, il était fait par des femmes laïcs, on nous disait de prier pour ben laden et de faire des dessins, et au final je n'y ai jamais rien appris.
De plus, chaque âge requiert un approfondissement de la Foi, le catéchisme pour les enfants n'est pas le même que la catéchisme pour les adultes. On doit avoir une instruction religieuse au même niveau que son instruction laïc. Ca fait 5 ans d'études (+ le lycée et le collège) pour apprendre des choses de ce monde mais ça s'arrête à un livre pour enfant quand il s'agit des vérité de la Foi, ô combien plus complexes, plus profondes et plus importantes.

J'ai rien contre le christiannisme en particulier, juste contre ses adeptes intégristes, parreil pour les intégristes d'autres bords.
Il n'y a de christianisme que le catholicisme, et le catholicisme est forcément intégriste puisque la vérité ne bouge jamais. 2+2 feront toujours 4. Soit dit en passant la caste scientifique est bien plus intégriste que les catholiques, mais cela ne semble pas te déranger.

Genre ceux qui refusent une lecture en alégorie qui risquerait de crédibiliser une interprétation plus libre et et par conséquent l'évolution de la société.

Une lecture allégorique ne crédibilise pas la bible elle la rend caduque. Cela plaît, car du coup l'enfer, le jugement n'existent plus, et du coup on à plus à faire de sacrifices pour Dieu. Il y a plusieurs niveaux de lecture de la Bible, dont un allégorique, mais il ne faut pas sous ce prétexte attaquer le sens littéral.

Il suffit de voir les contradictions dans la bible pour comprendre son passé tumultueux :
https://www.bible-ouverte[...]sion/2127-reponse-76.html
Apercite https://www.bible-ouverte[...]sion/2127-reponse-76.html

https://www.atheists.org/[...]/biblical-contradictions/
Apercite https://www.atheists.org/[...]/biblical-contradictions/



Tu ne fais que constater les fruits de ta propre doctrine: c'est bien toi qui était, plus haut, pour une " interprétation libre ". Or interprétation libre va de paire avec incohérences et contradiction. C'est précisément pour éviter celles ci que l'interprétation des saintes écritures revient à l'Eglise catholique, qu'une nouvelle interprétation ne peut jamais contredire ce qui a déjà été dit avant.

Considère comme ton raisonnement est hypocrite:
- ou bien les écritures et / ou leur interprétations sont remaniés, et tu hurles à la manipulation, à l'incohérence
- ou bien elles ne le sont pas, et tu hurles au fixisme, à l'obscurantisme, à l'immobilisme

Au lieu d'interpréter la bible sans aucune formation et avec une parfaite inculture, demandons nous plutot:
- comment l'Eglise interprète t-elle tel passage ?
- comment cela se manifeste t-il dans les faits ?

Et là, toute contradiction disparaît.

Sinon la condamnation du modernisme, comme preuve de l'immobilisme et intégrisme rampant à des fin de contrôle du savoir et des moeurs.

Il n'y a aucun mal à contrôler les moeurs, bien au contraire.Cela donne une société en ordre où les citoyens vivent heureux. Ne pas les controler c'est la porte ouverte à toutes les déviances, à tout les désordres.
Toi qui est contre le " contrôle des moeurs " par l'Eglise, je suis sur que tu serais tout à coup choqué d'entendre qu'on laisse les écoles libre d'apprendre aux enfants le créationnisme. La censure et le contrôle ne te dérangent plus lorsqu'ils sont au service de ton dogme.

Preuves du créationisme ?

Le bon sens, les yeux, l'intelligence, la coordination, la complexité infini de ce que nous entoure. L'ordre et l'intelligence ne viennent pas du hasard. Le simple fonctionnement d'une cellule est une preuve irréfutable que Dieu à crée le monde, pour quiconque à un cerveau qui fonctionne à l'endroit.
Avatar de europesolide europesolide
Réponse à FUmz, 3e message:

Remananié par la caste religieuse pour controller les moeurs d'une époque à l'autre.

J'ai répondu à cela plus haut.

Pas pour inclure de nouvelles découvertes ou quelconque progrès.

Déjà répondu plus haut sur l'hypocrisie d'attaquer d'un côté el famoso " remaniement " (jamais démontré soit dit en passant) et de l'autre le " fixisme " (d'ailleurs ce mot a une vraie définition sans aucun rapport avec le sujet mais je ne vais fais pas jouer sur les mots).

Et c'est pas en rapport avec la théorie évolutioniste ça, c'est juste une attaque ad hominem de plus pour votre camps d'intégristes tarrés. T'es déjà grillé d'avance par tes méthodes.

Non je démontre juste que tu réussi en une phrase à dire une chose et son contraire. Dans un débat ce n'est pas déloyale d'attaquer son contradicteur sur les incohérences de ses arguments.


T'as une preuve de la génèse en 7 jours à part ton interpretation littérale d'un vieux bouquin ?

Le sujet ici c'est l'évolutionnisme, on a pas besoin de démontrer que le créationnisme est vrai (a forciori: une partie du créationnisme) pour attaquer l'évolutionnisme, si tu étais un scientifique rigoureux tu le comprendrai. Si dans un autre sujet tu veux parler du créationnisme ce sera avec plaisir.

J'ai déjà apporté des preuves de l'heritage commun entre l'homme et le singe (et même le nématode !).

Et en quoi une similarité génétique entre l'homme et le singe prouve t-il en quoi que ce soit l'évolution ? En quoi cela démontre t-il qu'il est possible que des mutations aléatoires s'accumulent sur le long terme et finissent par s'organiser comme par magie pour former une information génétique hyper complexe et organisée afin de créer des organes que nous serions incapable de créer par nous même encore aujourd'hui ?

S'il y a des similarités entre l'homme et le singe , cela démontre simplement qu'ils ont été créés par le même Créateur cher ami.

***

Ceci étant dit, je note que la majorité de tes arguments sont plutôt des attaques contre l'Eglise que de vrais arguments en faveur de l'évolution. C'est révélateur.
Avatar de europesolide europesolide
Citation de jahtari
Du hasard peut sortir des choses très complexe https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484173541-cc-risitas596.png

De plus la théorie de l'évolution n'est pas basé sur le hasard

La théorie de l'évolution est parfaitement basée sur le hasard, et et ta définition de "complexe" ne veut pas dire coordonné, intelligent et fonctionnel.
Selon ta définition du mot " complexe ", une chambre en bordel est complexe, un sac de noeud est complexe.

De plus, si le " hasard " intervient dans un environnement parfaitement coordonnés et régi par des lois, comme une équation complexe qui admet une inconnu, où comme on l'utilise dans les RPG par exemple pour créer une infini de donjons simulés aléatoirement, ce n'est plus vraiment du hasard.

Ceci étant dit, ce n'est pas le sujet.

Le mécanisme de base de l'évolution, à savoir la mutation, est parfaitement basée sur l'aléatoire, sur l'erreur (dans la réplication) c'est d'ailleurs un des arguments clé des évolutionnistes athées contre les " chrétiens évolutionnistes " qui disent que l'évolution est coordonnées par une intelligence (Dieu). Tu ne connais pas ton sujet.
Avatar de europesolide europesolide
BON EUROPESOLIDE TU ME REPOND UN JOUR OUI ?

si l'évolution n'existe pas pourquoi la vie se complexifie globalement avec le temps qui passe puisque elle apparaît dans cet ordre :
Organismes unicellulaires > organismes pluricellulaires > invertébrés > vertébrés > ovipares > placentaires ?

Commence par démontrer ce que tu avances.
Avatar de jahtari jahtari
Citation de europesolide
La théorie de l'évolution est parfaitement basée sur le hasard, et complexe ne veut pas dire coordonné, intelligent et fonctionnel.
Selon ta définition du mot " complexe ", une chambre en bordel est complexe, un sac de noeud est complexe.
Le mécanisme de base de l'évolution, à savoir la mutation, est parfaitement basée sur l'aléatoire, c'est d'ailleurs un des arguments clé des évolutionnistes athées contre les " chrétiens évolutionnistes " qui disent que l'évolution est coordonnées par une intelligence (Dieu). Tu ne connais pas ton sujet.

Vu ta réponse tu n'a pas regarder la vidéo
Le hasard fait partie des facteurs de l'évolution mais il y a aussi l'environnement qui rentre en compte

L'évolution c'est simplement celui qui arrive à se reproduire le plus, et pour ça il y a une part de hasard génétique mais aussi une grand part du à l'environnement.

Ton hasard génétique ne sert à rien si demain une nouvelle espèce vient chambouler ton l'environnement
Avatar de europesolide europesolide
Vu ta réponse tu n'a pas regarder la vidéo

L'évolution c'est simplement celui qui arrive à se reproduire le plus, et pour ça il y a une part de hasard génétique mais aussi une grand part du à l'environnement.

Ton hasard génétique ne sert à rien si demain une nouvelle espèce vient chambouler ton l'environnement

Tu ne sais pas ce qu'est l'évolution ni comment elle fonctionne. Révise.

Sur ce topic je n'ai encore rencontré personne capable de m'expliquer clairement comment fonctionne l'évolution.

Si je n'étais pas déjà persuadé à 200% que l'évolution est une fumisterie, je dirai que chaque débat me persuade encore plus d'avoir raison.
Avatar de jahtari jahtari
Citation de europesolide
Tu ne sais pas ce qu'est l'évolution ni comment elle fonctionne. Révise.
Sur ce topic je n'ai encore rencontré personne capable de m'expliquer clairement comment fonctionne l'évolution.

Bon pour faire simple tu as plusieurs facteurs :

-Sélection naturelle : Lorsqu'un animal se reproduit, l'enfant reçoit 50% d'un parent 50% de l'autre.
Avec le temps, et au fur et à mesures des génération des différence physique apparaissent, cf les différentes races d'animaux domestiques créer par l'Homme
Sauf que dans la nature, l'environnement conditionne les différentes apparition physiques, si la morphologie du visage change et entraine une atrophie des voies respiratoires alors l'animal mourra, ne se reproduira pas

-La dérive génétique : C'est peut être là ou il y a une plus grande part de hasard, si on prend une espèce en particulier ( a savoir que cela se voit mieux sur de petit groupe ) à un instant initial donné, et laisse passer 10000 génération, tu verras apparaitre avec le temps de nouveaux gènes et d'autre complétement disparaitre.
Sauf que si tu reprend la génération initial et que tu laisse passer à nouveau 10000 génération, tu obtiendras des résultat complétement différent.
Prenons un exemple pour une espèce se composant de 1000 individus
240 ont l'allèles A
530 ont l'allèles B
230 ont l'allèles C

Au bout de 10 000 génération, il se peut que l'un des 3 allèles est complétement disparus et un autre est pris complément le dessus genre :

646 ont l’allèle A
354 ont l’allèle B
0 ont l’allèle C elle a disparu

Pourquoi le C a disparu et pourquoi le A a pris le dessus ? Il peut y avoir plein de réponse les porteurs de l'allèle C se sont fait bouffer ou les individus ayant l'allèle C ne se sont pas assez reproduit entre eux, ce qui n'a pas fait perdurer l'allèle et inversement pour les porteur de l'allèle A



La mutation : La mutation provient de différentes choses, tes cellules se divisent sans cesse, et ils se peut qu'un mutation apparaissent lors de la copie de l'ADN, à la base tu avais une suite de nucléotide :
...ATCCGATTG... lors de la copie ta cellule fille se avec la suite : ...ATCTGATTG...

La mutation peut être du au hasard mais aussi à l'environnement, si tu te balade trop au soleil , la quantité d'UV que tu vas recevoir peut favoriser la mutation de ton ADN, c'est de la que vienne les cancers

-Le flux de gènes : Les flux de gènes entre populations d'une même espèce permettent de restaurer la variabilité génétique perdue par dérive ou sélection. En migrant d'une population à l'autre, les individus migrants permettent de réinjecter dans des populations les allèles qu'elles avaient perdus notamment lors de la dérives génétiques

Comme nous l'avons vu l'évolution dépend du hasard mais aussi en grande partie de l'environnement.
Et il y a une choses à savoir c'est que l'environnement n'est pas fixe, les climats sur Terre ont souvent changer, les continents n'avait pas les mêmes formes qu'à l'heure actuelle, la quantité de forêts étaient différents, même la composition de l'air était différentes.

Et donc toutes les espèces, au fur et à mesure du temps et des changement physiologique ont pu se reproduire ou non, des espèce se sont créer, différencier.

Bon tu me répondra que je connais pas mon sujet alors que je paris que tu n'as même pas un diplôme en biologie, ni même étudier un temps soit peu la biologie :noel:
#3182737
Avatar de FUMFz FUMFz
Citation de europesolide
Réponse à FUmz, message n°2 :
D'une part, je ne crois pas que tu aies eu accès à un vrai catéchisme (tel que le catéchisme de Saint Pie X), mais plutot à un gloubiboulga moderniste. Moi aussi je suis allé au catéchisme, il était fait par des femmes laïcs, on nous disait de prier pour ben laden et de faire des dessins, et au final je n'y ai jamais rien appris.

Mes grand parents étaient StP X justement (intégristes assumés). C'est avec leurs corrections archaiques sur les enseignement reçu ailleurs que j'ai compris à 14ans que la religion catholique et ses guerres de chapelles n'était pas pour moi. Heureusement mes parents était laïques.
Puis j'ai découvert l'école Huayan, Hofstadter, Henri Laborit, et plein d'autres. Et j'ai compris que la spiritualité n'avait pas besoin de l'institution religieuse pour exister dans l'individu.

Une lecture allégorique ne crédibilise pas la bible elle la rend caduque. Cela plaît, car du coup l'enfer, le jugement n'existent plus, et du coup on à plus à faire de sacrifices pour Dieu. Il y a plusieurs niveaux de lecture de la Bible, dont un allégorique, mais il ne faut pas sous ce prétexte attaquer le sens littéral.
Tu ne fais que constater les fruits de ta propre doctrine: c'est bien toi qui était, plus haut, pour une " interprétation libre ". Or interprétation libre va de paire avec incohérences et contradiction. C'est précisément pour éviter celles ci que l'interprétation des saintes écritures revient à l'Eglise catholique, qu'une nouvelle interprétation ne peut jamais contredire ce qui a déjà été dit avant.

Je n'ai pas d'église et donc pas de doctrine. On parle de croyances. Et je les réactualise chaque jour avec de nouvelles informations. Et quand il s'agit de théories prouvées à plus de 6 sigmas par l'observation on parle de vérités scientifiques.

À propos de l'interprétation reservée à l'église, tu n'as pas répondu à :

Le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »
https://religionnews.com/[...]nsistent-notion-creation/
Apercite https://religionnews.com/2014/10/27/pope-francis-evolution-inconsistent-notion-creation/


Citation de europesolide
Non je démontre juste que tu réussi en une phrase à dire une chose et son contraire. Dans un débat ce n'est pas déloyale d'attaquer son contradicteur sur les incohérences de ses arguments.
Le sujet ici c'est l'évolutionnisme, on a pas besoin de démontrer que le créationnisme est vrai (a forciori: une partie du créationnisme) pour attaquer l'évolutionnisme, si tu étais un scientifique rigoureux tu le comprendrai. Si dans un autre sujet tu veux parler du créationnisme ce sera avec plaisir.

Sauf que tu n'as pas démontré d'incohérences dans la théorie de l'évolution autre que "ça me semble trop compliqué pour exister" et que tu ne propose pas d'alternative plus raisonable (avec plus de preuves).

Le sujet ici c'est l'évolutionnisme, on a pas besoin de démontrer que le créationnisme est vrai (a forciori: une partie du créationnisme) pour attaquer l'évolutionnisme, si tu étais un scientifique rigoureux tu le comprendrai. Si dans un autre sujet tu veux parler du créationnisme ce sera avec plaisir.
Et en quoi une similarité génétique entre l'homme et le singe prouve t-il en quoi que ce soit l'évolution ? En quoi cela démontre t-il qu'il est possible que des mutations aléatoires s'accumulent sur le long terme et finissent par s'organiser comme par magie pour former une information génétique hyper complexe et organisée afin de créer des organes que nous serions incapable de créer par nous même encore aujourd'hui ?
S'il y a des similarités entre l'homme et le singe , cela démontre simplement qu'ils ont été créés par le même Créateur cher ami.

On a aussi la preuve que les génomes changent et évoluent dans le temps. Ceci en observant la diversité des génomes actuelle et la micro-évolution.
On sait donc que la "création" n'est pas finie ni figée.
La spéciation (et donc macro-évolution) a été observé chez les plantes cultivées par l'homme.
On a toutes les preuves pour montrer que l'homme n'existait pas en même temps que les premiers métazoaires.
Enfin bref je vais pas perdre mon temps à tout décrire ici, d'autres l'ont déjà fait : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Apercite http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/


Le bon sens, les yeux, l'intelligence, la coordination, la complexité infini de ce que nous entoure. L'ordre et l'intelligence ne viennent pas du hasard. Le simple fonctionnement d'une cellule est une preuve irréfutable que Dieu à crée le monde, pour quiconque à un cerveau qui fonctionne à l'endroit.

Ce ne sont pas des preuves, mais des arguments personels pour valider tes croyances. Ponctué d'un argument d'autorité.
#3182772
Avatar de europesolide europesolide
Mes grand parents étaient StP X justement. C'est avec leurs corrections archaiques sur les enseignement reçu ailleurs que j'ai compris à 14ans que la religion catholique et ses guerres de chapelles n'était pas pour moi. Heureusement mes parents était laïques.
Puis j'ai découvert l'école Huayan, Hofstadter, Henri Laborit, et plein d'autres. Et j'ai compris que la spiritualité n'avait pas besoin de l'institution religieuse pour exister dans l'individu.

Soit, tu ne seras pas le premier à rejeter la vérité pour préférer l'erreur.
Bien sur que la spiritualité à besoin d'institutions religieuses, il n'en a jamais été autrement quelque soit l'époque et quelque soit les peuples.

Je n'ai pas d'église et donc pas de doctrines. On parle de croyances. Et je les réactualise chaque jour avec de nouvelles informations.

L'évolution est un dogme absurde auquel tu crois dur comme fer.

Le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que « l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. »

Grâce à cette citation nous savons que tu mens lorsque tu dis avoir été éduqué au sein d'un milieu tradi. D'ailleurs, tu as admis toi même que tes parents étaient laïc, la preuve que malgré les vains efforts de tes grands parents tu as été élevé dans un milieux qui n'a rien avoir avec la tradition catholique.
Soit dit en passant, L'antipape François est un hérétique et le "pape" le plus moderniste qui ait jamais été.

Sauf que tu n'as pas démontré d'incohérences dans la théorie de l'évolution autre que "ça me semble trop compliqué pour exister" et que tu ne propose pas d'alternative plus raisonable (avec plus de de preveuves).

J'attend que tu me fournisses les preuves que cette théorie est vraie. Et je n'ai jamais dit que c'était trop compliqué pour exister.

On a aussi la preuve que les génomes changent et évoluent dans le temps. Ceci en observant la diversité des génomes actuelle et la micro-évolution.

Confusion entre micro évolution et macro évolution.
La transmission des caractères héréditaires n'est pas une preuve de l'évolution.
On a jamais vu de mutations créer un caractère nouveau.

Enfin bref je vais pas perdre mon temps à tout décrire ici, d'autres l'ont déjà fait : http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Apercite http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/


Tu copie colle parce que tu ne connais pas ton sujet et n'est pas capable de débattre par toi même.
Stratégie de malhonnête de désamorçage du débat en sachant que ton contradicteur ne pourras pas répondre immédiatement à un livre ou a une conférence de 2h.
Liste des sujets