je dis ça parce que y a rien d'intéressant sur la first page, c'tou

Crois pas que je vais juger une commu comme ça x)

Je répondrais plus tard, j'ai la flemme et j'ai une foulure au doigte, ça fais bobo quand je tape sur mon clavier

C'est assez compliqué de répondre comme ça, en un poste.
La peine de mort, se rapporte à la justice. Et dieu sait que c'est un sujet épineux.
Selon moi la justice n'existe pas. Il n'existe pas de "justice universelle" puisque c'est une invention humaine, au même titre que le bien et le mal par exemple.
La justice repose sur la dissuasion. Les gens n'ayant clairement pas envie d'aller en prison, ils se comportent correctement.
Les personnes commettant des crimes considérés comme assez graves pour aller en prison son très généralement conscients de ce qu'ils risquaient ( à moins qu'ils soient atteints mentalement, et dans ce cas-là direction l'HP ). Autrement dit, la justice a échoué sur eux.
On aura beau les mettre en prison temporairement pour montrer l'exemple, c'est totalement inutile, et ils recommenceront. Ce sont donc des individus dangereux pour la société, puisque la menace de la justice n'est pas assez pesante.
Donc voilà j'ai pas du tout, mais alors pas du tout traité le sujet efficacement. Je suis pour, puisque les individus récidivistes sont incontrôlables par la société.
Quant à la prison à vie, c'est bien pire que la peine de mort, moralement du moins.

"Meurtres injustifiés"
C'est pas un peu un pléonasme ?

*

Je n'ai pas dit qu'elle était la solution à tous nos problèmes, mais qu'elle était nécessaire dans les cas précis cités plus haut, parce que quelqu'un qui a déjà commis un de ces crimes est, selon moi, tout à fait capable de recommencer, parce que pour commettre un crime pareil, il faut déjà être totalement indifférent aux conséquences qu'il peut avoir, et des individus comme ça n'ont pas leur place dans la société. De plus, la situation a évolué : Nous sommes 7 milliards d'habitants sur Terre, et il 'y a plus de place pour tout le monde dans l'état actuel des choses, c'est pour ça qu'il faut de débarrasser de tous les éléments qui peuvent constituer un frein pour la société, en commençant par ceux qui font du mal à ses membres.

Quant à la morale, elle est relative à chacun d'entre nous : Personne n'a exactement les mêmes valeurs morales, ce n'est par conséquent pas une base stable pour créer des lois. La seule base stable pour créer des lois, c'est la logique et l'objectivité. Et les gens n'ont pas besoin de suivre une morale précise pour être de bons citoyens, il leur suffit de suivre des lois qui auront été établies de façon à assurer la stabilité de la société et son bien-être.

Quant aux remords, je pense que la victime n'en aurait pas si on ne lui avait pas dicté une morale de bisounours dès la naissance. Tout est une question d'éducation : Pour preuve, là où je vis, les gens sont pour la peine de mort parce que leur morale est régie par l'Islam, qui encourage la peine de mort dans certains cas bien précis.

Dans une société où on t'a dicté ta morale à la naissance, c'est sûr que la peine de mort ne plaît pas. Mais dans une société où on te demandera uniquement de respecter la loi coûte que coûte, et où on te laissera penser ce que tu veux, les gens feront avec, sans trop de difficultés.

Concernant les erreurs judiciaires, je ne suis pas con à ce point : On ne condamne pas à mort à la légère, les condamnés à mort seront seulement ceux qui reconnaissent leurs crimes, ou ceux contre qui on aura une preuve irréfutable.

J'ai déjà dit pourquoi les peines de prison à rallonge étaient selon moi une mauvaise idée, à moins que ce soit des peines de travaux d'intérêt général à perpétuité, avec un traitement digne de la prison du Dauphin Noir, dans ce cas je dis pas non. Je continue à croire que la peine de mort est un bon moyen dissuasif contre les 3 crimes cités plus haut. Par contre, je suis totalement pour le travail à la réinsertion des autres criminels en suivant les méthodes que t'as donné dans ton pavé.

> elle était nécessaire dans les cas précis cités plus haut
Il me semblait avoir expliqué que non ...
Les quelques centaines de personnes en France correspondant à tes critères ne représentent actuellement aucune menace, et ne justifient donc pas de créer de profondes contradictions dans la société.

> quelqu'un qui a déjà commis un de ces crimes est, selon moi, tout à fait capable de recommencer
Merci, expert psychologue. Quelqu'un qui a tué sa femme sous le coup de la colère est selon toi un danger public pour tous ?
Des criminels jeunes, ayant agi par pur instinct grégaire (comme le feraient 90% d'entre nous), et dont le cerveau est encore en formation, sont-ils "irrécupérables" ?
D'ailleurs, je pose ça là : https://www.youtube.com/w[...]h?t=599&v=tzJYY2p0QIc

Si les neurosciences concluent que même les pires psychopathes sont "soignables", le gars qui a tué sa femme sous le coup de la colère n'est certainement pas plus dangereux que monsieur-tout-le-monde, il n'est donc absolument pas question d'exclure une personne pour le bien de la société, mais seulement pour punir le criminel et satisfaire les proches de la victime.

> Nous sommes 7 milliards d'habitants sur Terre, et il n'y a plus de place pour tout le monde
Cet argument serait valable si ton projet était d'exterminer 6 milliards de personnes, mais là on parle de punir quelques centaines de criminels ...

> les éléments qui peuvent constituer un frein pour la société, en commençant par ceux qui font du mal à ses membres.
Par exemple, ceux qui veulent tuer des membres de la société sous prétexte qu'ils correspondent à peu près à des critères arbitraires ? Tu as déjà lu Death Note ? Non parce que le méchant c'est bien Light je le rappelle au cas où le monde qu'il a engendré ne suffise pas à te convaincre de la stupidité de ce genre d'élagage.

> Quant à la morale, elle est relative à chacun d'entre nous
Oui, comme la justice, donc je copie :
la justice est un concept humain, et ça tombe bien parce que ce sont précisément des humains qui subissent les crimes, décident et appliquent les peines, et subissent les peines !
En l'absence de morale absolue ("divine"), une société humaine se met d'accord sur des principes moraux communs à une culture. C'est bien pour ça que les tribunaux ont des jurys et les pays ont des parlements : à défaut d'être objectives, les valeurs morales et donc les lois qui régissent la société sont décidées consensuellement par les représentants de la société.

> c'est la logique et l'objectivité.
Alors là, juste pour le plaisir de casser ça, je vais te montrer à quel point ce que tu dis est illogique :
> suivre des lois qui auront été établies de façon à assurer la stabilité de la société et son bien-être
Une société très stable est trop chiante et ne permet en aucun cas l'épanouissement des individus qui la composent. Il s'agit là d'une société aliénante. L'aliénation ne menant pas au bien-être, ta logique (subjective, puisque je ne la partage pas du tout) est ... illogique, car contradictoire. En fait, tu as estimé que l'obtention d'une société la plus stable possible était le Souverain Bien. En tentant de chasser les considérations morales, floues et sujettes à l'interprétation des hommes, tu n'as fait que repousser le problème à des considérations morales encore plus floues et encore plus sujettes à l'interprétation des hommes.

Tes propositions ne sont donc ni logiques, ni objectives, et elles sont motivées par la morale qu'elles dénoncent

> je pense que la victime n'en aurait pas si on ne lui avait pas dicté une morale de bisounours dès la naissance.
Mais là encore on a un paradoxe : tu refuses la "morale de bisounours" au profit de ta vision de la morale, où 3 crimes vaudraient la peine de mort sous prétexte que, dans tes fantasmes, la peine de mort stabilise la société. J'ai déjà expliqué dans mon post précédent que la peine de mort ne stabilise pas la société, bien au contraire, donc en admettant qu'assurer la stabilité de la société et son bien-être soit effectivement le Souverain Bien, ce serait là un argument CONTRE la peine de mort. Mais bon, revenons à ta phrase : si on n'inculque pas une "morale de bisounours" aux personnes, on leur inculque donc la tienne ? (bien que tu prétendes ne pas vouloir baser les lois de la société sur la morale)
- Si oui, la victime risque de chercher à se venger seule, on retombe donc sur ce que j'ai déjà dit à propos des vendetta et de l'auto-justice parfaitement subjective, menant à des dérives miliciennes violentes, à des conflits. Bref, tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Sinon, si comme tu le prétends, tu désires réduire une population trop nombreuse et ne pas te baser sur la morale mais sur la logique, pourquoi condamner les crimes ? autant laisser faire les criminels non ? Là encore tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Quelque soit la réponse : qu'on inculque ta morale ou une "amoralité logique" à la place de la "morale de bisounours", ça ne change rien à mon exemple. L'empathie est quelque chose d'inné chez les humains, et dans des conditions saines ça se développe rapidement chez tous les humains, sauf les psychopathes (que tu veux voir morts), et NoelMittUns. Chez eux, l'amygdale a (proportionnellement) régressé. Quelles que soient les valeurs morales de la victime, si ce n'est pas ni NMU ni un psychopathe, ça ne changera donc pas grand chose au risque de la faire culpabiliser et donc de la détruire encore plus psychologiquement.

> morale est régie par l'Islam, qui encourage la peine de mort dans certains cas bien précis.
Morale dissonante et illogique, menant au chaos violent et ignare qu'on admire aujourd'hui.

> Dans une société où on t'a dicté ta morale à la naissance, c'est sûr que la peine de mort ne plaît pas. Mais dans une société où on te demandera uniquement de respecter la loi coûte que coûte, et où on te laissera penser ce que tu veux, les gens feront avec, sans trop de difficultés.
Donc en fait, quand tu as vu que j'avais cassé la peine de mort avec des arguments utilitaristes, tu t'es dis que tu allais plutôt la défendre avec des arguments moraux ?
Le fait que la lapidation ou la torture soit morale et couramment acceptée dans certaines sociétés, ça ne les rend pas utiles ni efficaces pour stabiliser la société, et encore moins pour y développer du bien-être.
En quoi ça aide davantage les victimes ou la société que les criminels soient tués ?
Je vois un bout de ton opinion sur le sujet plus haut :

> De bons citoyens paient des impôts pour nourrir des criminels dangereux et les garder en vie. C'est inacceptable, selon moi
Tu veux dire que c'est immoral ? ... hem. Bon, ça on en a déjà parlé.
Mais en quoi est-ce davantage acceptable qu'on paie des impôts pour les tuer ?
Non parce que proportionnellement, les prisons et les tribunaux sont une part ridicule du budget de l'??tat, et les prisons abritent essentiellement des délinquants qui ne sont pas concernés par ta conception de la peine de mort. De toutes façons, les prisonniers peuvent travailler (même ceux qui ne sont pas concernés par les TIG), et ils y sont encouragés, ce qui rapporte de l'argent à la prison. Bref, l'argent n'est pas un argument, les coûteuses procédures d'exécution américaines en sont la preuve flagrante.

> ceux qui reconnaissent leurs crimes
C'est étrangement facile d'y échapper alors
Et puis les études psychologiques montrent que, étant donné les méthodes d'interrogatoire, les aveux sont l'une des "preuves" les moins fiables.
> ceux contre qui on aura une preuve irréfutable.
Pour une fois, je te renvoie au chapitre 3 du manifeste idéologique de NoelMittUns. Les preuves irréfutables, ce n'est que de la rhétorique, surtout dans le cas d'une affaire criminelle, ça n'existe pas. Les preuves, elles sont trafiquables. Toutes. Même par mégarde, elles peuvent être biaisées. Regarde les multiples affaires d'erreurs judiciaires ayant conduites à la mort aux USA, eux aussi au moment du procès ils pensaient que c'était irréfutable.
Tu me diras que le chapitre 3 du manifeste de NMU, c'est aussi un tour de passe-passe rhétorique. Oui, je suis parfaitement d'accord. Il n'empêche que, pour atteindre le degré de probabilité suffisant pour lever la présomption d'innocence, il te faudra une enquête tellement fouillée que, dans les rares cas où ce sera suffisant pour que la condamnation soit prononcée, ça aura coûté plus cher que d'envoyer la personne simplement en prison.

> des peines de travaux d'intérêt général à perpétuité, avec un traitement digne de la prison du Dauphin Noir
Ce qui est ... une forme particulièrement longue et cruelle de torture, que ta morale condamne autant voire plus que le fait de tuer.
Là, on a 2 cas de figure :
- le travail effectué est utile, dans ce cas, vu les conditions de travail que tu proposes, les coûts sont ridicules et défient toute concurrence : les condamnés volent le travail des honnêtes gens. Super idée. Les chômeurs apprécieront tellement , il y en a même un certain nombre qui seraient prêts à tuer pour avoir un travail, là ils pourront enfin le faire au sens propre du terme.
- le travail effectué est inutile, dans ce cas, la prison n'est pas rémunérée pour le travail fourni par les prisonniers, et c'est tellement complexe à organiser que, pour le coup, c'est une belle idée de merde qui coûte mille fois plus chère que la peine de mort et la perpétuité réunies. D'ailleurs, à part rendre totalement fous des individus déjà pas très nets, je ne vois pas le but.

Les TIG ne sont pas quelque chose de généralisable à l'ensemble de la population carcérale. Pour un travail efficace, il faut que les travailleurs aient des conditions propices au travail. Pour un travail n'étant pas une concurrence déloyale avec la société civile, il faut que la qualité du travail et la motivation du travailleur soient équivalents pour un coût équivalent. Il faut donc des criminels peu dangereux pour qu'ils puissent travailler dans les conditions similaires à un ouvrier/employé normal (sous réserve qu'ils soient assez volontaires, sinon ils sont contre-productifs), et il faut leur reverser une partie de l'argent pour conserver leur motivation.

On n'est plus à l'époque de l'esclavage : travailler 7h/jour avec un réel engagement personnel dans le travail est nettement plus efficace et moins coûteux que de travailler 12h/jour sous les coups de fouets.

> un bon moyen dissuasif contre les 3 crimes cités plus haut.
Tu es au courant que, même dans les pays qui respectent les droits de l'homme, la prison est loin d'être une partie de plaisir ? Elle est totalement dissuasive contre les crimes pouvant être dissuadés. Le fou violeur/meurtrier sadique, tu crois vraiment qu'il existe une menace qui soit capable de "dissuader" ses pulsions ? Le mec bourré qui s'énerve et qui tue son pote, tu crois qu'il pèse le pour et le contre de ce qu'il risque ?
D'ailleurs, même dans les pays avec la peine de mort, ya pas mal de meurtres qui servent uniquement à camoufler un délit. Par exemple tuer son complice pour qu'il ne parle à personne d'un braquage, tout ça.
On peut en déduire que la prison est plus dissuasive que la mort. ??trange hein ?

That pavés, j'arriverai jamais à répondre avec de arguments pertinents

Toast ")

La justice des Hommes, du moins celle actuelle de la démocratie, est donc conçue de manière à être utile.
- Utile à la victime, qui espère obtenir réparation, pour se reconstruire et réparer les dommages matérielles et/ou psychologiques du crime.
- Utile aux dirigeants, qui doivent se débarrasser d'un loup menaçant le troupeau.
- Utile à la société, qui espère obtenir réparation, se reconstruire et réparer, se débarrasser d'un danger, et dissuader autrui de suivre un exemple meurtrier.


La deuxième condition ne me semble pas remplie, étant donné le nombre hallucinant de récidives en sortie de prison.
La prison n'a qu'un rôle dissuasif, elle ne sert à rien une fois qu'elle est utilisée en tant que punition, si ce n'est à éloigner temporairement le loup du troupeau de moutons.
Surtout qu'à la sortie, se réintégrer socialement n'est pas une chose des plus simples. Les hôpitaux psychiatriques devraient interner bien des prisonniers selon moi d'ailleurs.
On utilise la prison parce qu'on trouve aucun autre moyen, alors on repousse les dangers pour la société.
On laisse pourrir en cage sans plus de considération les prisonniers car ce sont des dangers incontrôlables. Tu pourras prôner la prison autant que tu vaudras, tu m'accorderas au moins que cette solution est loin d'être idéale.

La réintroduction d'une peine de mort risque :
- de faire culpabiliser la victime pour la mort du criminel, ce qui serait paradoxal. Mais ça arrive, les victimes sont nettement plus empathiques que les criminels, et peuvent se reprocher de voir les proches du condamné être aussi triste.
- de tuer quelques innocents dans le lot, au risque de créer une opposition face aux dirigeants. De plus, les dérives sont faciles (tuer des opposants en leur foutant des crimes sur le dos, attiser la violence entre communautés pour des raisons égoïstes, ... Aux USA par exemple, de nombreux procureurs ont biaisé des enquêtes pour que des mecs issus de minorités soient condamnés à mort, le but étant d'attiser le racisme pour être réélu : les procureurs qui font ça sont généralement des intégristes républicains des états du sud ; aujourd'hui ça fait des décennies qu'il y a des émeutes à cause de ce genre de conneries).
- de créer une dissonance au niveau de la société elle-même. On te dit que tuer est mal, mais si c'est l'état qui le fait sous prétexte que c'est utile à la société, ça va, ce n'est plus mal ? C'est la porte ouverte à l???auto-justice, à la vendetta, les mecs persuadés de faire du bien à la société tueraient selon leurs critères, etc.

Pour le point 1, j'aurais tendance à dire que dans le cas de la tôle à perpétuité, tu n'as pas l'esprit tranquille non plus.
Heureusement, on a inventé le suivi psychologique/psychiatrique
Et ça compte pas pour du beurre. C'est un dédommagement logique selon moi, même sans peine de mort.

Quant au point 2, mettre des innocents pendant 2o ans en prison n'est pas terrible non plus, et c'est même à mon sens bien pire.
Dans ce cas la victime n'arrivera probablement pas à se réintégrer socialement et sera psychologiquement détruit...L'ennemi politique sera tout autant hors d'état de nuire, qu'il soit mort ou victime d'injustice.
La prison pendant une longue durée, ça peut détruire une vie entière comme de rien.

Et pour répondre au point 3, il nous rester les barrières morales et sociales. Il y aura forcément des gens qui se serviront de la peine de mort comme d'un argument pour leur meurtre, mais ils seront tout de même parfaitement conscients de l'acte qu'ils ont commis.
Sans peine de mort, les gens se rendent justice eux-même aussi. Et il y a toujours des tarés désirant absolument "tuer ceux qui le mérite", peine de mort ou non.
La peine de mort est plus symbolique qu'autre chose, il ne s'agit pas de tuer des gens à la pelle, mais bien d'exécuter certains individus particulièrement dangereux, contre qui les preuves sont valables.
Et c'est bien cette symbolique qui pose problème à beaucoup, ce que je conçois totalement.

Je me suis limité dans mon argumentation, parce que je savais que quand tu arriverais tu t'attaquerais à ce que je raconte par contre je pensais pas que tu aurais cette approche

Le problème de ton Wergeld, c'est quand même qu'il est en contradiction totale avec le reste de ton idéologie. Les personnes riches étant nettement moins impactées par les peines que les pauvres, les gens sont plus ou moins touchés par la punition en fonction de ce qu'ils ont et non pas de ce qu'ils sont. Quand aux pauvres, les appauvrir n'a jamais été un excellent moyen de les empêcher de récidiver.
Dans un monde comme le nôtre où les inégalités financières sont si fortes et où les accointances entre riches et puissants et système judiciaire sont si importantes, ce genre de système (si il est seul) est voué à l'échec et contribuerait à la persistance de la ploutocratie.

> Si je rejette l'utilitarisme (coucou MaoMeth), c'est que c'est débile de chercher à être efficace juste pour être efficace.
Si t'as tout lu, tu as pu constater que moi-même j'ai déjà débusqué ce problème dans ce qu'il disait

> Les hébreux avaient des mots différents pour les homicides justifiés (autodéfense, guerre, peine de mort, etc) et les homicides injustifiés (meurtre, assassinat, etc).
Le problème étant toujours que les assassinats prémédités, les seuls vraiment concernés par les tentatives de dissuasion, on souvent pour but une forme de vengeance. Légitimer la peine de mort revient donc à encourager ce genre de crimes puisque les gens pensent faire un homicide justifié.

> Et qu'on ne me réponde pas que légaliser le meurtre amènerait à l'anarchie.
C'est ce que je te réponds
Bon, pas vraiment une anarchie, mais un beau bordel quand même.
> Les gens s'abstiendraient de tuer parce que la légalisation irait dans les deux sens
Le problème étant les gens qui forment des groupes.
Et même sans groupes, si le particulier s'essaye à la loi du talion (au risque de provoquer des vendetta sans fin), il ne dispose pas des outils adaptés à la recherche du meurtrier, et le meurtrier suffisamment habile pour ne pas se faire prendre n'aurait rien à foutre du fait que la législation aille dans les 2 sens.

> ce genre de truc est tout à fait dans mes cordes
Ton exemple est intéressant en effet, mais c'est dans tes cordes parce que tu t'en bats les couilles de la démocratie. Essaye un peu de remplacer les peines de prison par ça ou bien ton Wergeld, et le #TaubiraDémission laissera place au #NMUDémission. Les gentils citoyens ne sont pas assez ouverts d'esprits pour voir les délinquants autrement que comme des criminels.

> Pourquoi tu fais l'apologie des USA ?
Arrête de troller stp c'est un débat un peu sérieux

Diantre il parle du Japon mon terrain de prédilection
Comparer le crime au Japon, où avoir une arme est presque impossible, et où le crime n'est pas régulé par la police mais par les yakuza ayant un code d'honneur développé, et les USA, où monsieur tout le monde a 45 armes de guerre et où il y a d'énormes tensions raciales, c'est la chose la plus absurde que j'ai jamais lu.
Je compare ce qui est comparable : USA/Suisse = 2 pays de culture occidentale, 2 pays avec des minorités et des tensions communautaires, et 2 pays où les armes sont courantes.

Le reste de ton pavé est toujours aussi bancal, mais là j'ai un train alors je te détruirai ce soir.