MaoMeth
> elle était nécessaire dans les cas précis cités plus haut
Il me semblait avoir expliqué que non ...
Les quelques centaines de personnes en France correspondant à tes critères ne représentent actuellement aucune menace, et ne justifient donc pas de créer de profondes contradictions dans la société.
> quelqu'un qui a déjà commis un de ces crimes est, selon moi, tout à fait capable de recommencer
Merci, expert psychologue. Quelqu'un qui a tué sa femme sous le coup de la colère est selon toi un danger public pour tous ?
Des criminels jeunes, ayant agi par pur instinct grégaire (comme le feraient 90% d'entre nous), et dont le cerveau est encore en formation, sont-ils "irrécupérables" ?
D'ailleurs, je pose ça là : https://www.youtube.com/w[...]h?t=599&v=tzJYY2p0QIc
Si les neurosciences concluent que même les pires psychopathes sont "soignables", le gars qui a tué sa femme sous le coup de la colère n'est certainement pas plus dangereux que monsieur-tout-le-monde, il n'est donc absolument pas question d'exclure une personne pour le bien de la société, mais seulement pour punir le criminel et satisfaire les proches de la victime.
> Nous sommes 7 milliards d'habitants sur Terre, et il n'y a plus de place pour tout le monde
Cet argument serait valable si ton projet était d'exterminer 6 milliards de personnes, mais là on parle de punir quelques centaines de criminels ...
> les éléments qui peuvent constituer un frein pour la société, en commençant par ceux qui font du mal à ses membres.
Par exemple, ceux qui veulent tuer des membres de la société sous prétexte qu'ils correspondent à peu près à des critères arbitraires ? Tu as déjà lu Death Note ? Non parce que le méchant c'est bien Light
je le rappelle au cas où le monde qu'il a engendré ne suffise pas à te convaincre de la stupidité de ce genre d'élagage.
> Quant à la morale, elle est relative à chacun d'entre nous
Oui, comme la justice, donc je copie :
la justice est un concept humain, et ça tombe bien parce que ce sont précisément des humains qui subissent les crimes, décident et appliquent les peines, et subissent les peines !
En l'absence de morale absolue ("divine"), une société humaine se met d'accord sur des principes moraux communs à une culture. C'est bien pour ça que les tribunaux ont des jurys et les pays ont des parlements : à défaut d'être objectives, les valeurs morales et donc les lois qui régissent la société sont décidées consensuellement par les représentants de la société.
> c'est la logique et l'objectivité.
Alors là, juste pour le plaisir de casser ça, je vais te montrer à quel point ce que tu dis est illogique :
> suivre des lois qui auront été établies de façon à assurer la stabilité de la société et son bien-être
Une société très stable est trop chiante et ne permet en aucun cas l'épanouissement des individus qui la composent. Il s'agit là d'une société aliénante. L'aliénation ne menant pas au bien-être, ta logique (subjective, puisque je ne la partage pas du tout) est ... illogique, car contradictoire. En fait, tu as estimé que l'obtention d'une société la plus stable possible était le Souverain Bien. En tentant de chasser les considérations morales, floues et sujettes à l'interprétation des hommes, tu n'as fait que repousser le problème à des considérations morales encore plus floues et encore plus sujettes à l'interprétation des hommes.
Tes propositions ne sont donc ni logiques, ni objectives, et elles sont motivées par la morale qu'elles dénoncent
> je pense que la victime n'en aurait pas si on ne lui avait pas dicté une morale de bisounours dès la naissance.
Mais là encore on a un paradoxe : tu refuses la "morale de bisounours" au profit de ta vision de la morale, où 3 crimes vaudraient la peine de mort sous prétexte que, dans tes fantasmes, la peine de mort stabilise la société. J'ai déjà expliqué dans mon post précédent que la peine de mort ne stabilise pas la société, bien au contraire, donc en admettant qu'assurer la stabilité de la société et son bien-être soit effectivement le Souverain Bien, ce serait là un argument CONTRE la peine de mort. Mais bon, revenons à ta phrase : si on n'inculque pas une "morale de bisounours" aux personnes, on leur inculque donc la tienne ? (bien que tu prétendes ne pas vouloir baser les lois de la société sur la morale)
- Si oui, la victime risque de chercher à se venger seule, on retombe donc sur ce que j'ai déjà dit à propos des vendetta et de l'auto-justice parfaitement subjective, menant à des dérives miliciennes violentes, à des conflits. Bref, tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Sinon, si comme tu le prétends, tu désires réduire une population trop nombreuse et ne pas te baser sur la morale mais sur la logique, pourquoi condamner les crimes ? autant laisser faire les criminels non ? Là encore tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Quelque soit la réponse : qu'on inculque ta morale ou une "amoralité logique" à la place de la "morale de bisounours", ça ne change rien à mon exemple. L'empathie est quelque chose d'inné chez les humains, et dans des conditions saines ça se développe rapidement chez tous les humains, sauf les psychopathes (que tu veux voir morts), et NoelMittUns. Chez eux, l'amygdale a (proportionnellement) régressé. Quelles que soient les valeurs morales de la victime, si ce n'est pas ni NMU ni un psychopathe, ça ne changera donc pas grand chose au risque de la faire culpabiliser et donc de la détruire encore plus psychologiquement.
> morale est régie par l'Islam, qui encourage la peine de mort dans certains cas bien précis.
Morale dissonante et illogique, menant au chaos violent et ignare qu'on admire aujourd'hui.
> Dans une société où on t'a dicté ta morale à la naissance, c'est sûr que la peine de mort ne plaît pas. Mais dans une société où on te demandera uniquement de respecter la loi coûte que coûte, et où on te laissera penser ce que tu veux, les gens feront avec, sans trop de difficultés.
Donc en fait, quand tu as vu que j'avais cassé la peine de mort avec des arguments utilitaristes, tu t'es dis que tu allais plutôt la défendre avec des arguments moraux ?
Le fait que la lapidation ou la torture soit morale et couramment acceptée dans certaines sociétés, ça ne les rend pas utiles ni efficaces pour stabiliser la société, et encore moins pour y développer du bien-être.
En quoi ça aide davantage les victimes ou la société que les criminels soient tués ?
Je vois un bout de ton opinion sur le sujet plus haut :
> De bons citoyens paient des impôts pour nourrir des criminels dangereux et les garder en vie. C'est inacceptable, selon moi
Tu veux dire que c'est immoral ? ... hem. Bon, ça on en a déjà parlé.
Mais en quoi est-ce davantage acceptable qu'on paie des impôts pour les tuer ?
Non parce que proportionnellement, les prisons et les tribunaux sont une part ridicule du budget de l'??tat, et les prisons abritent essentiellement des délinquants qui ne sont pas concernés par ta conception de la peine de mort. De toutes façons, les prisonniers peuvent travailler (même ceux qui ne sont pas concernés par les TIG), et ils y sont encouragés, ce qui rapporte de l'argent à la prison. Bref, l'argent n'est pas un argument, les coûteuses procédures d'exécution américaines en sont la preuve flagrante.
> ceux qui reconnaissent leurs crimes
C'est étrangement facile d'y échapper alors
Et puis les études psychologiques montrent que, étant donné les méthodes d'interrogatoire, les aveux sont l'une des "preuves" les moins fiables.
> ceux contre qui on aura une preuve irréfutable.
Pour une fois, je te renvoie au chapitre 3 du manifeste idéologique de NoelMittUns. Les preuves irréfutables, ce n'est que de la rhétorique, surtout dans le cas d'une affaire criminelle, ça n'existe pas. Les preuves, elles sont trafiquables. Toutes. Même par mégarde, elles peuvent être biaisées. Regarde les multiples affaires d'erreurs judiciaires ayant conduites à la mort aux USA, eux aussi au moment du procès ils pensaient que c'était irréfutable.
Tu me diras que le chapitre 3 du manifeste de NMU, c'est aussi un tour de passe-passe rhétorique. Oui, je suis parfaitement d'accord. Il n'empêche que, pour atteindre le degré de probabilité suffisant pour lever la présomption d'innocence, il te faudra une enquête tellement fouillée que, dans les rares cas où ce sera suffisant pour que la condamnation soit prononcée, ça aura coûté plus cher que d'envoyer la personne simplement en prison.
> des peines de travaux d'intérêt général à perpétuité, avec un traitement digne de la prison du Dauphin Noir
Ce qui est ... une forme particulièrement longue et cruelle de torture, que ta morale condamne autant voire plus que le fait de tuer.
Là, on a 2 cas de figure :
- le travail effectué est utile, dans ce cas, vu les conditions de travail que tu proposes, les coûts sont ridicules et défient toute concurrence : les condamnés volent le travail des honnêtes gens. Super idée. Les chômeurs apprécieront tellement
, il y en a même un certain nombre qui seraient prêts à tuer pour avoir un travail, là ils pourront enfin le faire au sens propre du terme.
- le travail effectué est inutile, dans ce cas, la prison n'est pas rémunérée pour le travail fourni par les prisonniers, et c'est tellement complexe à organiser que, pour le coup, c'est une belle idée de merde qui coûte mille fois plus chère que la peine de mort et la perpétuité réunies. D'ailleurs, à part rendre totalement fous des individus déjà pas très nets, je ne vois pas le but.
Les TIG ne sont pas quelque chose de généralisable à l'ensemble de la population carcérale. Pour un travail efficace, il faut que les travailleurs aient des conditions propices au travail. Pour un travail n'étant pas une concurrence déloyale avec la société civile, il faut que la qualité du travail et la motivation du travailleur soient équivalents pour un coût équivalent. Il faut donc des criminels peu dangereux pour qu'ils puissent travailler dans les conditions similaires à un ouvrier/employé normal (sous réserve qu'ils soient assez volontaires, sinon ils sont contre-productifs), et il faut leur reverser une partie de l'argent pour conserver leur motivation.
On n'est plus à l'époque de l'esclavage : travailler 7h/jour avec un réel engagement personnel dans le travail est nettement plus efficace et moins coûteux que de travailler 12h/jour sous les coups de fouets.
> un bon moyen dissuasif contre les 3 crimes cités plus haut.
Tu es au courant que, même dans les pays qui respectent les droits de l'homme, la prison est loin d'être une partie de plaisir ? Elle est totalement dissuasive contre les crimes pouvant être dissuadés. Le fou violeur/meurtrier sadique, tu crois vraiment qu'il existe une menace qui soit capable de "dissuader" ses pulsions ? Le mec bourré qui s'énerve et qui tue son pote, tu crois qu'il pèse le pour et le contre de ce qu'il risque ?
D'ailleurs, même dans les pays avec la peine de mort, ya pas mal de meurtres qui servent uniquement à camoufler un délit. Par exemple tuer son complice pour qu'il ne parle à personne d'un braquage, tout ça.
On peut en déduire que la prison est plus dissuasive que la mort. ??trange hein ?
Il me semblait avoir expliqué que non ...
Les quelques centaines de personnes en France correspondant à tes critères ne représentent actuellement aucune menace, et ne justifient donc pas de créer de profondes contradictions dans la société.
> quelqu'un qui a déjà commis un de ces crimes est, selon moi, tout à fait capable de recommencer
Merci, expert psychologue. Quelqu'un qui a tué sa femme sous le coup de la colère est selon toi un danger public pour tous ?
Des criminels jeunes, ayant agi par pur instinct grégaire (comme le feraient 90% d'entre nous), et dont le cerveau est encore en formation, sont-ils "irrécupérables" ?
D'ailleurs, je pose ça là : https://www.youtube.com/w[...]h?t=599&v=tzJYY2p0QIc
> Nous sommes 7 milliards d'habitants sur Terre, et il n'y a plus de place pour tout le monde
Cet argument serait valable si ton projet était d'exterminer 6 milliards de personnes, mais là on parle de punir quelques centaines de criminels ...
> les éléments qui peuvent constituer un frein pour la société, en commençant par ceux qui font du mal à ses membres.
Par exemple, ceux qui veulent tuer des membres de la société sous prétexte qu'ils correspondent à peu près à des critères arbitraires ? Tu as déjà lu Death Note ? Non parce que le méchant c'est bien Light
je le rappelle au cas où le monde qu'il a engendré ne suffise pas à te convaincre de la stupidité de ce genre d'élagage.> Quant à la morale, elle est relative à chacun d'entre nous
Oui, comme la justice, donc je copie :
la justice est un concept humain, et ça tombe bien parce que ce sont précisément des humains qui subissent les crimes, décident et appliquent les peines, et subissent les peines !
En l'absence de morale absolue ("divine"), une société humaine se met d'accord sur des principes moraux communs à une culture. C'est bien pour ça que les tribunaux ont des jurys et les pays ont des parlements : à défaut d'être objectives, les valeurs morales et donc les lois qui régissent la société sont décidées consensuellement par les représentants de la société.
> c'est la logique et l'objectivité.
Alors là, juste pour le plaisir de casser ça, je vais te montrer à quel point ce que tu dis est illogique :
> suivre des lois qui auront été établies de façon à assurer la stabilité de la société et son bien-être
Une société très stable est trop chiante et ne permet en aucun cas l'épanouissement des individus qui la composent. Il s'agit là d'une société aliénante. L'aliénation ne menant pas au bien-être, ta logique (subjective, puisque je ne la partage pas du tout) est ... illogique, car contradictoire. En fait, tu as estimé que l'obtention d'une société la plus stable possible était le Souverain Bien. En tentant de chasser les considérations morales, floues et sujettes à l'interprétation des hommes, tu n'as fait que repousser le problème à des considérations morales encore plus floues et encore plus sujettes à l'interprétation des hommes.
Tes propositions ne sont donc ni logiques, ni objectives, et elles sont motivées par la morale qu'elles dénoncent
> je pense que la victime n'en aurait pas si on ne lui avait pas dicté une morale de bisounours dès la naissance.
Mais là encore on a un paradoxe : tu refuses la "morale de bisounours" au profit de ta vision de la morale, où 3 crimes vaudraient la peine de mort sous prétexte que, dans tes fantasmes, la peine de mort stabilise la société. J'ai déjà expliqué dans mon post précédent que la peine de mort ne stabilise pas la société, bien au contraire, donc en admettant qu'assurer la stabilité de la société et son bien-être soit effectivement le Souverain Bien, ce serait là un argument CONTRE la peine de mort. Mais bon, revenons à ta phrase : si on n'inculque pas une "morale de bisounours" aux personnes, on leur inculque donc la tienne ? (bien que tu prétendes ne pas vouloir baser les lois de la société sur la morale)
- Si oui, la victime risque de chercher à se venger seule, on retombe donc sur ce que j'ai déjà dit à propos des vendetta et de l'auto-justice parfaitement subjective, menant à des dérives miliciennes violentes, à des conflits. Bref, tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Sinon, si comme tu le prétends, tu désires réduire une population trop nombreuse et ne pas te baser sur la morale mais sur la logique, pourquoi condamner les crimes ? autant laisser faire les criminels non ? Là encore tu ne déstabilises pas la société, tu la détruits carrément.
- Quelque soit la réponse : qu'on inculque ta morale ou une "amoralité logique" à la place de la "morale de bisounours", ça ne change rien à mon exemple. L'empathie est quelque chose d'inné chez les humains, et dans des conditions saines ça se développe rapidement chez tous les humains, sauf les psychopathes (que tu veux voir morts), et NoelMittUns. Chez eux, l'amygdale a (proportionnellement) régressé. Quelles que soient les valeurs morales de la victime, si ce n'est pas ni NMU ni un psychopathe, ça ne changera donc pas grand chose au risque de la faire culpabiliser et donc de la détruire encore plus psychologiquement.
> morale est régie par l'Islam, qui encourage la peine de mort dans certains cas bien précis.
Morale dissonante et illogique, menant au chaos violent et ignare qu'on admire aujourd'hui.
> Dans une société où on t'a dicté ta morale à la naissance, c'est sûr que la peine de mort ne plaît pas. Mais dans une société où on te demandera uniquement de respecter la loi coûte que coûte, et où on te laissera penser ce que tu veux, les gens feront avec, sans trop de difficultés.
Donc en fait, quand tu as vu que j'avais cassé la peine de mort avec des arguments utilitaristes, tu t'es dis que tu allais plutôt la défendre avec des arguments moraux ?
Le fait que la lapidation ou la torture soit morale et couramment acceptée dans certaines sociétés, ça ne les rend pas utiles ni efficaces pour stabiliser la société, et encore moins pour y développer du bien-être.
En quoi ça aide davantage les victimes ou la société que les criminels soient tués ?
Je vois un bout de ton opinion sur le sujet plus haut :
> De bons citoyens paient des impôts pour nourrir des criminels dangereux et les garder en vie. C'est inacceptable, selon moi
Tu veux dire que c'est immoral ? ... hem. Bon, ça on en a déjà parlé.
Mais en quoi est-ce davantage acceptable qu'on paie des impôts pour les tuer ?
Non parce que proportionnellement, les prisons et les tribunaux sont une part ridicule du budget de l'??tat, et les prisons abritent essentiellement des délinquants qui ne sont pas concernés par ta conception de la peine de mort. De toutes façons, les prisonniers peuvent travailler (même ceux qui ne sont pas concernés par les TIG), et ils y sont encouragés, ce qui rapporte de l'argent à la prison. Bref, l'argent n'est pas un argument, les coûteuses procédures d'exécution américaines en sont la preuve flagrante.
> ceux qui reconnaissent leurs crimes
C'est étrangement facile d'y échapper alors
Et puis les études psychologiques montrent que, étant donné les méthodes d'interrogatoire, les aveux sont l'une des "preuves" les moins fiables.
> ceux contre qui on aura une preuve irréfutable.
Pour une fois, je te renvoie au chapitre 3 du manifeste idéologique de NoelMittUns. Les preuves irréfutables, ce n'est que de la rhétorique, surtout dans le cas d'une affaire criminelle, ça n'existe pas. Les preuves, elles sont trafiquables. Toutes. Même par mégarde, elles peuvent être biaisées. Regarde les multiples affaires d'erreurs judiciaires ayant conduites à la mort aux USA, eux aussi au moment du procès ils pensaient que c'était irréfutable.
Tu me diras que le chapitre 3 du manifeste de NMU, c'est aussi un tour de passe-passe rhétorique. Oui, je suis parfaitement d'accord. Il n'empêche que, pour atteindre le degré de probabilité suffisant pour lever la présomption d'innocence, il te faudra une enquête tellement fouillée que, dans les rares cas où ce sera suffisant pour que la condamnation soit prononcée, ça aura coûté plus cher que d'envoyer la personne simplement en prison.
> des peines de travaux d'intérêt général à perpétuité, avec un traitement digne de la prison du Dauphin Noir
Ce qui est ... une forme particulièrement longue et cruelle de torture, que ta morale condamne autant voire plus que le fait de tuer.
Là, on a 2 cas de figure :
- le travail effectué est utile, dans ce cas, vu les conditions de travail que tu proposes, les coûts sont ridicules et défient toute concurrence : les condamnés volent le travail des honnêtes gens. Super idée. Les chômeurs apprécieront tellement
, il y en a même un certain nombre qui seraient prêts à tuer pour avoir un travail, là ils pourront enfin le faire au sens propre du terme.- le travail effectué est inutile, dans ce cas, la prison n'est pas rémunérée pour le travail fourni par les prisonniers, et c'est tellement complexe à organiser que, pour le coup, c'est une belle idée de merde qui coûte mille fois plus chère que la peine de mort et la perpétuité réunies. D'ailleurs, à part rendre totalement fous des individus déjà pas très nets, je ne vois pas le but.
Les TIG ne sont pas quelque chose de généralisable à l'ensemble de la population carcérale. Pour un travail efficace, il faut que les travailleurs aient des conditions propices au travail. Pour un travail n'étant pas une concurrence déloyale avec la société civile, il faut que la qualité du travail et la motivation du travailleur soient équivalents pour un coût équivalent. Il faut donc des criminels peu dangereux pour qu'ils puissent travailler dans les conditions similaires à un ouvrier/employé normal (sous réserve qu'ils soient assez volontaires, sinon ils sont contre-productifs), et il faut leur reverser une partie de l'argent pour conserver leur motivation.
On n'est plus à l'époque de l'esclavage : travailler 7h/jour avec un réel engagement personnel dans le travail est nettement plus efficace et moins coûteux que de travailler 12h/jour sous les coups de fouets.
> un bon moyen dissuasif contre les 3 crimes cités plus haut.
Tu es au courant que, même dans les pays qui respectent les droits de l'homme, la prison est loin d'être une partie de plaisir ? Elle est totalement dissuasive contre les crimes pouvant être dissuadés. Le fou violeur/meurtrier sadique, tu crois vraiment qu'il existe une menace qui soit capable de "dissuader" ses pulsions ? Le mec bourré qui s'énerve et qui tue son pote, tu crois qu'il pèse le pour et le contre de ce qu'il risque ?
D'ailleurs, même dans les pays avec la peine de mort, ya pas mal de meurtres qui servent uniquement à camoufler un délit. Par exemple tuer son complice pour qu'il ne parle à personne d'un braquage, tout ça.
On peut en déduire que la prison est plus dissuasive que la mort. ??trange hein ?
