Topic : « Je comprend pas les gauchos »

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>>Draekoort
Citation de VotreAltesse
Non puisque une sous-espèce = un rang taxonomique fixé et nommé. Alors que les pop s'entrecroisent. Il peut refaire son étude sur les pop du sud et exclure l'argentine, ça ferra simmplement une autre pop. Par contre pour une sous espèce on ne peux pas faire ça. https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
J'ai pas compris déjà qui est "il" et de quelle étude tu parles ?
Bah POK, il t'as parlé de son étude sur la population des pays du sud.
"les pays du Sud sont en effet beaucoup plus touchés que les pays du nord : entre 80-100% de la population de pays comme l'argentine, l'Afrique du sud, et toutes l'asie du Sud est en général en souffrent."

Bah dans son étude, les pays du sud forment une population qu'il compare aux pays du nord. https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png

Ah oui. Et donc ça change quoi ? La notion de population au niveau médical est différente de la notion de sous-espèce et ? Les deux peuvent très bien servir en médecine.
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– Deux non-africains : Ethio-Somali (Couchitique) et arabe (Sémitique)
– Deux africains : Ethiopic (Omotique) et nilo-saharien (Nilotique)

Dans ce que tu dis je vois 2 sous-espèces différentes et 4 sous-sous-espèces différentes.
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>>VotreAltesse
Cette dernière phrase explique exactement pourquoi parler de race dans l'espèce humaine est faut, les racistes ont souvent considéré l'existence d'une race supérieure aux autres ( comme Hitler et la race Arienne ). Tu parles des différences de peau : ces différences elles sont apparues arbitrairement et elle se sont transmises et dispersées dans des populations entières parce qu'elles conférées un avantage donc plus de chance de survie donc plus de chances de se reproduire. Si on regarde ça à travers le prisme de la race, la race suggère que les différences entre les individus de l'espèce sont nécessaires et voulues ( car obtenues par l'élevage ), et que ces différences doivent être préservées ( car elles sont voulues, on crée pas des races de chiens pour faire des bâtards ). Beaucoup de racistes ont donc justifié leur "opinion" par dieu : c'est dieu qui a créé les races et qui a crée des individus prédisposés à faire telle chose mieux que les autres car tel individu est supérieur à l'autre dans ces conditions.
Tu parles encore de la confusion entre race et sous-espèce... Promis je dirais plus race... ça fait 3 pages que j'ai pas dit race et tu me ressors ça...

Il n'y aucune confusion : sous-espèce ne signifie qu'une subdivision au sein d'une espèce, ça ne désigne qu'un groupe d'individu partageant les mêmes caractéristiques, qui sont variables au sein de l'espèce.

La race signifie un groupe d'individu d'une espèce, partageant les mêmes caractéristiques ( qui sont variables au sein de l'espèces ), parce qu'ils sont le fruit d'un élevage et d'une sélection de ces caractéristiques afin d'obtenir des individus supérieurs à d'autre dans tel ou tel domaine.

La différence entre race et sous espèce c'est que sous espèce ne fait que désigner des populations différentes selon leurs caractéristiques au sein d'une même espèce, et que race signifie que ces différences sont choisies et logiques, et qu'elles permettent de classer les individus par supériorité dans tel ou tel domaine là ou la sous espèce est juste égale aux autres sous espèce, et ne représente qu'une subdivision et rien d'autre.



En vérité, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de supériorité ni d'infériorité, on parle d'adaptation. Tel individu est adapté à tel environnement. Et ça ne va pas plus loin que ça.
Non ! D'un point de vue scientifique il existe des notions de "supérieur". Par exemple la peau noire est supérieure à la peau blanche en termes de résistance au ultraviolets. Qui peut 1) le nier 2) dire que ce n'est pas totalement validé scientifiquement ?

La peau noire est plus adaptée, c'est juste une question de vocable. C'est scientifique valide de constater cette différence, seulement en science on ne classe pas les individus par ordre qualitatif, contrairement à ce que l'on fait quand on parle de race. C'est en rejetant cette dimension qualitative que l'on rejette l'idée de race et donc que l'on préfère parler d'adaptabilité que de supériorité.

Auto-édit :
>>VotreAltesse
Cette dernière phrase explique exactement pourquoi parler de race dans l'espèce humaine est faut, les racistes ont souvent considéré l'existence d'une race supérieure aux autres ( comme Hitler et la race Arienne ). Tu parles des différences de peau : ces différences elles sont apparues arbitrairement et elle se sont transmises et dispersées dans des populations entières parce qu'elles conférées un avantage donc plus de chance de survie donc plus de chances de se reproduire. Si on regarde ça à travers le prisme de la race, la race suggère que les différences entre les individus de l'espèce sont nécessaires et voulues ( car obtenues par l'élevage ), et que ces différences doivent être préservées ( car elles sont voulues, on crée pas des races de chiens pour faire des bâtards ). Beaucoup de racistes ont donc justifié leur "opinion" par dieu : c'est dieu qui a créé les races et qui a crée des individus prédisposés à faire telle chose mieux que les autres car tel individu est supérieur à l'autre dans ces conditions.
Tu parles encore de la confusion entre race et sous-espèce... Promis je dirais plus race... ça fait 3 pages que j'ai pas dit race et tu me ressors ça...

Il n'y aucune confusion : sous-espèce ne signifie qu'une subdivision au sein d'une espèce, ça ne désigne qu'un groupe d'individu partageant les mêmes caractéristiques, qui sont variables au sein de l'espèce.

La race signifie un groupe d'individu d'une espèce, partageant les mêmes caractéristiques ( qui sont variables au sein de l'espèces ), parce qu'ils sont le fruit d'un élevage et d'une sélection de ces caractéristiques afin d'obtenir des individus supérieurs à d'autre dans tel ou tel domaine.

La différence entre race et sous espèce c'est que sous espèce ne fait que désigner des populations différentes selon leurs caractéristiques au sein d'une même espèce, et que race signifie que ces différences sont choisies et logiques, et qu'elles permettent de classer les individus par supériorité dans tel ou tel domaine là ou la sous espèce est juste égale aux autres sous espèce, et ne représente qu'une subdivision et rien d'autre.



En vérité, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de supériorité ni d'infériorité, on parle d'adaptation. Tel individu est adapté à tel environnement. Et ça ne va pas plus loin que ça.
Non ! D'un point de vue scientifique il existe des notions de "supérieur". Par exemple la peau noire est supérieure à la peau blanche en termes de résistance au ultraviolets. Qui peut 1) le nier 2) dire que ce n'est pas totalement validé scientifiquement ?

La peau noire est plus adaptée, c'est juste une question de vocable. C'est scientifique valide de constater cette différence, seulement en science on ne classe pas les individus par ordre qualitatif, contrairement à ce que l'on fait quand on parle de race. C'est en rejetant cette dimension qualitative que l'on rejette l'idée de race et donc que l'on préfère parler d'adaptabilité que de supériorité.
#770251
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>>POK
Pour résumer : le terme de race est inapproprié pour l'espèce humaine pour des raisons qui tiennent tout simplement de la définition de race qui est universelle.
Le terme de sous-espèce est correct en taxonomie mais pas en médecine ni en anthropologie parce qu'on n'étudie pas la même chose, on n'observe pas à la même échelle donc le vocable change.

Les classifications qu'on fait en taxonomie ont des origines génétiques.
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>>VotreAltesse
Non. Race et populations sont deux notions différentes
Une population est un ensemble d'individus partageant une ou plusieurs caractéristiques qui servent à les regrouper.
Une sous-espèce est une subdivision de l'espèce humaine.
On peut définir une infinité de populations dans l'espèce humaine, on ne peut pas définir une infinité de sous-espèces. https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
D'accord je comprends la classification médicale mais la classification en sous-espèce pourrait très bien être utile également si elle est intelligemment faite.

Il n'y a pas de classification médicale à ce sujet. En médecine on classe les pathologies et les populations à risque : ça englobe l'origine ethnique, la génétique, l'environnement, le comportement des individus. Ça s'arrête là. On ne classe pas de la même manière ni pour les mêmes raisons c'est pourquoi le terme de sous-espèce est inapplicable.

Et au plan historique les haplogroupes ne définissent pas non plus des sous-espèces. https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
Si.
Auto-édit :
>>Naetero
L'auteur troll stop feed
L'auteur s'est barré on s'en fout.
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Il n'y aucune confusion : sous-espèce ne signifie qu'une subdivision au sein d'une espèce, ça ne désigne qu'un groupe d'individu partageant les mêmes caractéristiques, qui sont variables au sein de l'espèce.

La race signifie un groupe d'individu d'une espèce, partageant les mêmes caractéristiques ( qui sont variables au sein de l'espèces ), parce qu'ils sont le fruit d'un élevage et d'une sélection de ces caractéristiques afin d'obtenir des individus supérieurs à d'autre dans tel ou tel domaine.

La différence entre race et sous espèce c'est que sous espèce ne fait que désigner des populations différentes selon leurs caractéristiques au sein d'une même espèce, et que race signifie que ces différences sont choisies et logiques, et qu'elles permettent de classer les individus par supériorité dans tel ou tel domaine là ou la sous espèce est juste égale aux autres sous espèce, et ne représente qu'une subdivision et rien d'autre.

La différence entre la peau n...

La peau noire est plus adaptée, c'est juste une question de vocable. C'est scientifique valide de constater cette différence, seulement en science on ne classe pas les individus par ordre qualitatif, contrairement à ce que l'on fait quand on parle de race. C'est en rejetant cette dimension qualitative que l'on rejette l'idée de race et donc que l'on préfère parler d'adaptabilité que de supériorité.

... "on préfère", mais supérieur est valide quand même.

2 > 1 en ordre de grandeur
peau noire > peau blanche en terme de résistance aux ultraviolets

Simple. Basique
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>>VotreAltesse
Il n'y aucune confusion : sous-espèce ne signifie qu'une subdivision au sein d'une espèce, ça ne désigne qu'un groupe d'individu partageant les mêmes caractéristiques, qui sont variables au sein de l'espèce.
La race signifie un groupe d'individu d'une espèce, partageant les mêmes caractéristiques ( qui sont variables au sein de l'espèces ), parce qu'ils sont le fruit d'un élevage et d'une sélection de ces caractéristiques afin d'obtenir des individus supérieurs à d'autre dans tel ou tel domaine.
La différence entre race et sous espèce c'est que sous espèce ne fait que désigner des populations différentes selon leurs caractéristiques au sein d'une même espèce, et que race signifie que ces différences sont choisies et logiques, et qu'elles permettent de classer les individus par supériorité dans tel ou tel domaine là ou la sous espèce est juste égale aux autres sous espèce, et ne représente qu'une subdivision et rien d'autre.
La différence entre la peau n...
La peau noire est plus adaptée, c'est juste une question de vocable. C'est scientifique valide de constater cette différence, seulement en science on ne classe pas les individus par ordre qualitatif, contrairement à ce que l'on fait quand on parle de race. C'est en rejetant cette dimension qualitative que l'on rejette l'idée de race et donc que l'on préfère parler d'adaptabilité que de supériorité.
... "on préfère", mais supérieur est valide quand même.

C'est valide mais si tu fais un thèse sur ça et que tu dis supérieur on va te dire que t'es pas très rigoureux et que le terme le plus approprié est "adapté". Même si le mot reste valide.

2 > 1 en ordre de grandeur
peau noire > peau blanche en terme de résistance aux ultraviolets
Simple. Basique
Avatar de VotreAltesse VotreAltesse
Bah c'est toi qui a dit que c'était pareil et que c'était juste sémantique. Non ce n'est pas pareil.
Et non la notion de sous-espèce n'a aucun interet en medecine puisque comme je l'ai dit l'humanité forme un continuum.

Je l'ai vu ton tableau et j'ai déjà répondu à ce que tu me dis sauf de la différence entre population et sous-espèce : je comprenais population comme un peuple, je ne l'entendais pas dans le sens médical.

De fait la notion de population est plus adapté. La vrai question, est pourquoi des personnes qui sont en dehors du monde médical et scientifique, veulent absolument qu'on divise l'humanité en sous-espèces ? https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png

Parce que c'est intéressant déjà, et que historiquement c'est sûrement très instructif. Et je persiste à croire que les dépistages de certaines maladies se font sur des "populations" qui sont connectées entre elles par la taxonomie.
Avatar de HuileDeCouilles HuileDeCouilles
Docteur en science présent :
Je tiens juste à signaler que les arguments de POK sur les races ne valent rien (je n'ai même pas envie d'argumenter).
Les arguments de Draekoort sont en revanche défendables. Néanmoins, celui-ci se base sur la définition de la race des taxonomistes. Ainsi, en biologie moléculaire/biochimie/médecine, la notion de race semble pertinente si l'on se base sur la définition de Cavalli-sforza ("un groupe d'individus que l'on peut reconnaître comme biologiquement différents des autres").
Et par pitié, ne me sortez pas les arguments bidon d'axel Kahn qui est un idéologue du parti socialiste... Cet ancien scientifique ne dit que des bêtises dans tous les domaines scientifiques (pas que sur la notion de race, mais sur des choses basiques comme le code génétique).
Avatar de POK POK
>>HuileDeCouilles
Docteur en science présent :
Je tiens juste à signaler que les arguments de POK sur les races ne valent rien (je n'ai même pas envie d'argumenter).
Les arguments de Draekoort sont en revanche défendables. Néanmoins, celui-ci se base sur la définition de la race des taxonomistes. Ainsi, en biologie moléculaire/biochimie/médecine, la notion de race semble pertinente si l'on se base sur la définition de Cavalli-sforza ("un groupe d'individus que l'on peut reconnaître comme biologiquement différents des autres").
Et par pitié, ne me sortez pas les arguments bidon d'axel Kahn qui est un idéologue du parti socialiste... Cet ancien scientifique ne dit que des bêtises dans tous les domaines scientifiques (pas que sur la notion de race, mais sur des choses basiques comme le code génétique).

https://image.noelshack.com/minis/2016/39/1474977832-sadchanclaloop.png
Avatar de VotreAltesse VotreAltesse
Tu n'as rien à redire sur le reste ? Tu admet donc qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce ? https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png

Et non africain et non-africain ne sont pas des sous-espèces, ce sont juste deux pop différentes définies par leur origine ou non du continent africain https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png

Je n'ai pas dit africain et non-africain.
Je constate qu'à l'intérieur des sous-espèces il y a encore des subdivisions.
Et tu n'es pas sans savoir qu'il y a des haplogroupes mitochondriaux qui englobent des peuples de manière beaucoup plus large que les haplogroupes patrilinéaires (j'avoue que j'ai dû aller le chercher ce mot là :sueur: ).

Donc le fait qu'il y ait des croisements qui donnent de nouvelles subdivisions et des croisements de subdivisions qui provoquent des sous-sous-espèces hybrides métissées ne prouve quedal à ce qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce.
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>>cosmocat
Citation de VotreAltesse
Tu n'as rien à redire sur le reste ? Tu admet donc qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce ? https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
Et non africain et non-africain ne sont pas des sous-espèces, ce sont juste deux pop différentes définies par leur origine ou non du continent africain https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
Je n'ai pas dit africain et non-africain.
Je constate qu'à l'intérieur des sous-espèces il y a encore des subdivisions.
Et tu n'es pas sans savoir qu'il y a des haplogroupes mitochondriaux qui englobent des peuples de manière beaucoup plus large que les haplogroupes patrilinéaires (j'avoue que j'ai dû aller le chercher ce mot là :sueur: ).
Donc le fait qu'il y ait des croisements qui donnent de nouvelles subdivisions et des croisements de subdivisions qui provoquent des sous-sous-espèces hybrides métissées ne prouve quedal à ce qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce.
Il t'en reste frère ou t'as tout fumé ?
https://image.noelshack.com/minis/2017/46/7/1511101486-risi-rasta1.png

Je t'en donnerai pas jusqu'à ce que tu puisses comprendre ce que j'ai dit.
Avatar de C-Kachkine C-Kachkine
Topic de qualité les gars, passionant comme débat https://image.noelshack.com/minis/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Mais par contre POK, laisse les grandes personnes discuté stp, quand on a un meilleur débatteur que soit présent on lui laisse la parole https://image.noelshack.com/minis/2017/31/5/1501863678-risitas596bestreup.png

Draekoort :ok:
Avatar de POK POK
>>C-Kachkine
Topic de qualité les gars, passionant comme débat https://image.noelshack.com/minis/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png
Mais par contre POK, laisse les grandes personnes discuté stp, quand on a un meilleur débatteur que soit présent on lui laisse la parole https://image.noelshack.com/minis/2017/31/5/1501863678-risitas596bestreup.png
Draekoort :ok:

https://image.noelshack.com/minis/2017/13/1490799071-neurolyser.png
Avatar de VotreAltesse VotreAltesse
Draekoort que fais-tu des gènes exclusifs à certaines "populations" ? En excluant les anomalies génétiques ça va de soi.
Selon toi ça ne pourrait pas entrer dans le cadre d'une classification biologique de l'humain ?

Bon je lis ta réponse et je vais payer le RSA des boostix après :noelpipe:
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>>Draekoort
Citation de VotreAltesse
Tu n'as rien à redire sur le reste ? Tu admet donc qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce ? https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
Et non africain et non-africain ne sont pas des sous-espèces, ce sont juste deux pop différentes définies par leur origine ou non du continent africain https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png
Je n'ai pas dit africain et non-africain.
Je constate qu'à l'intérieur des sous-espèces il y a encore des subdivisions.
Et tu n'es pas sans savoir qu'il y a des haplogroupes mitochondriaux qui englobent des peuples de manière beaucoup plus large que les haplogroupes patrilinéaires (j'avoue que j'ai dû aller le chercher ce mot là :sueur: ).
Donc le fait qu'il y ait des croisements qui donnent de nouvelles subdivisions et des croisements de subdivisions qui provoquent des sous-sous-espèces hybrides métissées ne prouve quedal à ce qu'un haplogroupe ne détermine pas une sous-espèce.
Les haplogroupes mt ne donnent pas plus d'informations que les haplogroupes Y, et n'englobent pas plus les peuples, c'est complètement absurde ce que tu dis. ça permet juste d'étudier l'origine des lignées paternelles ou maternelles.
Et non l'humanité ne forme pas un arbre avec des divisions et des subdivisions mais une toile avec des variations horizontales. Comme je l'ai dit, les études de gènes montrent qu'il n'y a plus 4 ou 5 grandes races humaines subdivisés, mais des milliers de gènes plus ou moins indépendants. C'est pourquoi en science on parle de populations génétiques mais pas de sous espèces. https://image.noelshack.com/minis/2017/40/2/1507059847-napoqlf.png

Je ne nie pas le métissage mais les pop génétiques c'est la même chose que les sous-espèces n'est-ce pas ?
Les haplogroupes définissent des lignées donc des transmissions génétiques, et donc des gènes exclusifs à ces populations.
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