Citation de UrbainII
La physique c'est l'étude de la matière donc Physique = matière. Ta pirouette est pauvre.
Je viens de te montre que le principe de la matière était spirituel (une relation). Les arguments pour le spirituel ne reposent pas dans le domaine de l'experimental (sauf les miracles), donc si tu ne peut pas penser, reste dans ton marasme.
Je viens de te montrer qu'on ne peut expliquer le physique que par le métaphysique (La matière par un principe non materiel).
Au niveau spéculatif, le point de vue athée ne vaut rien. Tu ne peux pas penser, la logique pure comme je t'en ai montré n'est pas pour vous, et il ne vous reste que l'experimental brut. Les arguments pour le spirituel ne reposent pas dans le domaine de l'experimental (sauf les miracles), donc si tu ne peut pas penser, reste dans ton marasme.
C'est que tu n'a pas su apprécier cette bonne série.

J'ai juste une question , peut tu définir ce que tu appelle une "relation" ?

Citation de FUMFz
Ta preuve n'a aucun sens, surtout avec la physique moderne qui explique plutôt bien ce qui se passe aux échelle infinitésimales (l'indivisible n'est plus une question de "grains" de matière mais de quanta d'énergie).

le rapport ?

À l'inverse si on suit le rasoir d'Ockham, rien ne prouve que la matière est gouvernée par une réalité métaphysique.

le rapport ?

Peut être que la science n'explique pas tout, mais au moins elle n'a pas la prétention d'introduire d'éléments mystères et invérifiables pour faire obstacle à de nouvelle interprétations et explications.

L'efficacité de la spiritualité est vérifiable, il suffit d'aller voir des saints/des miracles. Et cela ne fait obstacle à rien.

Si tu veut lier logique et métaphysique, commence plutôt par lire Spinoza qui a produit des vraies preuves sur l'intangible.

lol. En fait tout ce que tu sais faire c'est sortir du jargon et des philosophes que tu ne maitrises même pas. Mais pour ce qui est de répondre à mon argument, évidemment que tu en est incapable.

T'as jamais vécu de sortie hors du corps et d'expérience de transe très poussés.
Le monde est bien plus complexe et mystérieux que tu ne le crois

Citation de FUMFz
Rofl, s'il faut te citer point par point pour que tu comprenne. Je le ferait qu'une fois :
Tu parle de la division de l'espace, pas de la matière.

Et je montre que l'espace n'est pas expliqué par la matière.

Évidement qu'un ensemble indénombrable (la droite des réels ou ton plan 2D) est indéfiniment divisible. C'est un outils, un concept, et pas fondamentalement la nature de l'espace.

je le fait en 2D mais ça marche aussi en 3D hein.

Ce ne sont que des concepts géométriques, la matière ne se comporte pas de cette façon.

je ne parle pas du comportement de la matière.

Ici viens mon point sur le rasoir d'Ockham : tu rejettes le matérialisme pour introduire une réalité "supra-materielle" parachutée de nul part, sans éléments pour le soutenir.

L'élément pour la soutenir c'est de montre que la matière ne peut expliquer l'espace et donc que l'espace ne peut exister par lui même.

Et ta pseudo-preuve de l'absurdité du matérialisme, même si elle était valide, ne peut pas le prouver parce que ce n'est pas la seule explication alternative possible.

Je viens de démontrer que le materialisme, c'est a dire l'explication selon laquelle seule la matière existe par elle même ne se tient d'un point de vue spéculatif, mais si tu le dis alors, c'est que je dois me tromper.

Si il y obstacle : "Oh c'est un miracle, pas besoin de chercher une explication logique, la foie suffit."

je sais même pas ou tu veux en venir tellement c'est confus.

Je n'ai absolument rien dis à propos du contenu de l'Éthique. Comment tu peux affirmer que je ne maîtrise pas ?
Tu pue le sophisme à 100m...
Ton échec à expliquer ta notion de relation en dit long.

rapports entre deux points, c'est plutot simple. La relation crée l'espace.

Les relations dans la trinité sont les références entre ses éléments qui les distingues sans contredire le tout.

Il n'y a aucun élément qui distingue les personnes de la trinité si ce n'est leur relation, donc leur procession. Tu t'embrouille. Au moins cette dernière phrase absurde me montre que tu racontes n'importe quoi, tu parles pour embrouiller mais c'est du freestyle.

EDIT : bonne nuit. Je vais dormir. Voila au passage une citation d'un scientifique qui montre qu'il n'y a pas de principe de la matière :

« Posons-nous la question: « Où est la « substance » de la matière? Est-elle dans l'atome? La réponse est clairement « non ». Les atomes sont faits de protons, de neutrons et d'électrons. Est-elle donc dans les protons et les neutrons? Encore une fois, « non », parce que ces particules sont constituées de quarks et de gluons. Est-elle dans le quark? On peut toujours espérer qu'elle l'est, mais mon sentiment est que l'on montrera que ces entités sont composées de "préons", un mot qui a déjà utilisé à cet égard. Mais nous n'avons pas à continuer plus loin pour voir qu'il n'y a pas d'ultimon. Un quark et un antiquark peuvent s'annihiler mutuellement pour produire des photons (de l'énergie électromagnétique) et le photon n'est pas vraiment ce dont nous avons besoin pour expliquer la solidité de la matière macroscopique de cette table. Ainsi, nous voyons que la tentative d'attribuer la stabilité de la table à quelque entité ultime "solide" est erronée. »
Benjamin Hiley

Pour une fois qu'il y a une discussion intéressante sur AVN !

Déjà il faut savoir que les concepts indémontrables , "spirituels" , ne sont pas forcément faux dans le sens ou ce n'est pas parce que tu n'as pas de preuves de l'existence de quelque chose que cette chose n'existe pas , mais en effet ce sont des concepts qu'il ne faut en aucun cas imposer car si ils sont pas forcément faux , ils sont aussi pas forcément vrai donc c'est pas des choses avec quoi il faut dire que c'est la vérité car tout simplement on ne peut pas le prouver , c'est simplement une question de foi et de croyance , libre à chacun de croire en ce qu'il veut mais il faut pas imposer à tous sa croyance du moment qu'elle est pas forcément vrai , même si (je le répète) elle est aussi pas forcément fausse.
De plus , essayer de prouver de façon rationnel ce genre de concepts spirituels est une bataille perdue d'avance.. car il n'y a absolument aucune preuves de la véracité de la chose , mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas de raisons d'y croire , au contraire , cela pourrait expliquer pleins de choses et c'est peut être même vrai ! Donc il y a pleins de raisons d'y croire , mais encore une fois c'est toujours "peut être" : on en est pas certain d'un point de vue objectif.

Après pour revenir dans le sujet Trikaj tu ne considère pas l'existence de l'âme ainsi que de l'esprit sous une forme autre que physique car elle te parait trop "magique" pour être vrai , mais pourtant tu es capable d'interpréter et de comprendre ces concepts la , autant magiques sont ils ! Et sachant qu'on ne peut pas encore scientifiquement déterminer ce qui fait "l'esprit" ainsi que ce qui fait "l'âme" et prouver que c'est uniquement dû à un système physique fait de molécules , etc.. tu devrais toi aussi ne pas imposer ta vision des choses comme véridique car même si elle peut paraître plus objective , elle n'est pas forcément vrai car rien ne le prouve à l'heure actuelle ! à vrai dire il serait peut être plus logique que ce soit vrai car ce que tu dit est basé sur un raisonnement ou tu essaye de comprendre à l'aide de ce que tu sais déjà et c'est la théorie , certes , je te l'accorde , qui cherche à être la plus probable et qui l'est , seulement ce n'est à l'heure actuelle qu'une théorie et tu ne devrais pas penser que l'existence de l'âme et de l'esprit sois une idée si idiote que ça , encore moins dans des sujets à débat comme cela , la non-existence de l'âme ainsi que de l'esprit et pleins d'autres concepts comme le paranormal et dieu n’étant à l'heure actuelle pas encore certaine (et c'est pour ça qu'on en parle toujours aujourd'hui d'ailleurs).

Citation de FUMFz
Ce n'est pas le problème. Ce qui me gène c'est que tu utilise le concept mathématique de l'espace pour argumenter sur un concept physique. La propriété d'être potentiellement infiniment indivisible n'est pas pertinente pour expliquer l'espace et la matière.

Si.

Aux échelles quantiques, la matière occupe un nombre fini d'états. De plus ce n'est pas un ensemble de points mais des paquets d'ondes interagissant par interférence.

l'être manifesté est divisible tant qu'il occupe un espace, tout ce qui occupe un espace est touché par ma démonstration.
Cela n'empêche rien. Le principe de ma démonstration est de démontrer qu'il ne peut y avoir de base materielle à la matière. Puisqu'il n'existe pas d'atome au sens propre (c'est a dire d'élément non divisible fondement de l'être). La preuve est logique et non scientifique.

Une preuve par l’absurde n'est valide seulement en présence de deux hypothèses opposée. Décrit plus précisément ta "supra-matérialité" et on pourra juger si c'est le complément logique du matérialisme.

Si le fondement de la matière ne peut être la matière, c'est qu'il est en dehors de la matière, c'est plutôt simple.

http://catholicism.org/th[...]-the-blessed-trinity.html

Je ne vois nulle part d'espace produit par les relations dans cette explication plutôt exhaustive.

La fruit de la relation trinitaire c'est la création. Le monde est en Dieu.

C'est exactement ce que j'ai dis: les relations sont ce qui distingue les personnes/éléments de la trinité. Relis...

tu t'exprime vraiment confusément dans ce cas.

Ce passage montre que la substance d'un objet ne peut se réduire à ses atomes (au sens premier d’éléments indivisibles). Ce qui produit la substance est l'organisation de ces atomes. Un tas d'atomes se distingue de l'objet doué de substance par l'information qui l'organise. Après tu peut appeler cela relations si tu préfère.

Je te montre qu'il n'y a pas d 'unité matierielle et donc que la matière se fonde sur autre chose que la matière.

Réciproquement, si tu retire les atomes il n'y a plus rien à organiser: cela implique que l'information bien qu'immatérielle est supportée par la matière.
Le point de vue du matérialisme moderne (par l'ajout de la systémique) est que la substance est effectivement immatérielle mais peut être entièrement déterminée en observant l'organisation de la matière.

"la substance est immatérielle", c'est pas du materialisme alors. Jolie concession.

Le matérialisme peut ainsi appréhender la substance dans sa totalité. La science ne le fait que partiellement parce que c'est impraticable de connaître tous les état et interactions dans un bout de matière.
Puisqu'il n'existe pas de preuve de l'existence d'attributs de la substance qui soient indépendant de la matière et de son organisation physique, le matérialisme reste l'analyse rationnelle la plus simple et donc acceptable (rasoir d'Ockham).

Le materialisme, et je l'ai montré, ne justifie pas la matière.

Citation de Trikaj
Je ne vais pas répéter ce que FUMFz a dit, surtout qu'il l'a beaucoup mieux verbaliser que moi.
Je remarque cependant que dans ce débat, il y en a un qui reste calme et l'autre qui perd son sang froid et utilise l'attaque personnelle au lieu de rester dans une bataille d'arguments...
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Scorpion, c'est à celui qui affirme l'existence de quelque chose d'extraordinaire d'en apporter la preuve. Ce n'est pas à celui qui n'y croit pas de prouver sa non-existence.

Il y a des miracles, mais vous n'y croyez pas par principe. Vous avez pour principe de nier tout ce qui prouve l'extraordinaire.

En outre : ce qui est affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.
Pour moi si, ça veut précisément dire qu'il n'y a pas de raison d'y croire.

Il y a des raisons de croire autres que les preuves. Tant que c'est plausible et donc que ça ne contredit pas la soif de vérité, la religion est une chose bonne pour l'homme qui est annobli dans une vision croyante, ne serait ce que pour ça.

Je n'ai pas plus de raison de croire à l'âme, à Dieu ou au surnaturel que j'en ai de croire au Pastafarisme ou au fait que le monde soit gouverné par une licorne rose invisible.

Dieu n'est pas limité par une forme, il ne peut être une licorne invisible et il ne peut non plus être un Dieu-pate, il est simple de démontrer la fausseté d'une imitation de religion.

C'est le principe de la Théière de Russell.
À l'époque, on pensait que la foudre était la manifestation de la colère des dieux. Puis on a découvert ce qui en était réellement à l'origine : décharge électrique brusque due à une accumulation d'électricité statique.

Dieu, par sa providence, controle tout. Donc il se sert des lois de la nature, il n'est donc pas faux de dire que la foudre est un chatiment divin, bien que Dieu ne se mette pas en colère et que ce n'est ici qu'une image, une façon de parler de lui.

Il en a été de même pour plein de phénomènes. Plus la science avance, plus on arrive a expliquer ce qui jusqu'alors était censé être "surnaturel" selon certains...

Les anciens voyaient dans certains phénomènes naturels la manifestation de Dieu, cela n'est pas moins vrai, maintenant que l'on sait comment Dieu se sert des lois de l'univers.

Pour le reste, tant qu'on ne sait pas expliquer quelque chose, alors on ne sait pas l'expliquer, point barre. On a tout à fait le droit, et c'est même la position la plus rationnelle, de réserver son jugement tant qu'on a pas d'éléments concret pour expliquer un phénomène.
Aucune raison de supposer que parce que c'est inexplicable, alors c'est forcément surnaturel.
Sinon, on croirait encore aujourd'hui que les éclairs sont des manifestations de Zeus...

Elles le sont, d'une certaine manière

Je pense exactement comme toi