Topic : « Vatican II : un demi-siècle cataclysmique – Rivarol/Bourbon »

Avatar de Maverik Maverik
Citation de Unknow
Je te jure, de vrais protestants. https://image.noelshack.com/minis/2017/47/5/1511535663-noelpipe.png

Protestants comme le site d'où tu tiens ton texte sur Jean XXII ?

https://parlafoiblog.word[...]t-linfaillibilite-papale/
Apercite https://parlafoiblog.wordpress.com/2017/10/20/jean-xxii-et-linfaillibilite-papale/


Et sinon Jean XXII a simplement proposé une discipline que certains hérétiques ont refusé, l'affaire n'est pas vraiment ambiguë et elle ne fait même pas parti des arguments anti-infaillibilistes habituels pour cette raison.

Mais éclaire ma lanterne, pourquoi tiens-tu à ce que l'on accepte Vatican II alors que dans le même temps tu refuses l'infaillibilité et donc Vatican I ?
Avatar de Floriano75 Floriano75
Bon les catholiques, donc non hérétiques qui ne contredisent pas Vatican I, pour se renseigner honnêtement sur ce qu'est réellement l'infaillibilité pontificale, dogme proclamé dans ce concile contre les gallicans, jansénistes, protestants et autres que l'usurpateur Bergoglio adore c'est ici :
http://www.sodalitium.eu/[...]nfaillibilite-de-leglise/
Apercite http://www.sodalitium.eu/linfaillibilite-de-leglise/

Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
Citation de Unknow
Vous voyez un argument vous ? https://image.noelshack.com/minis/2017/05/1485978775-1255077.png
Non parce que moi je vois rien https://image.noelshack.com/minis/2016/39/1474989155-1473106851-1472305016-picsart-08-24-08-51-08.png
Les protestants ici c'est vous qui refusez le pape, moi je donne des faits irréfutables et factuels que tu esquives https://image.noelshack.com/minis/2017/30/1/1500913707-luthercalvinsnif.png
https://image.noelshack.com/minis/2017/06/1486510399-kermit-pls4.png

Ca commence à balancer les stickers ça sent la perte de vitesse.
Avatar de Floriano75 Floriano75
Citation de Unknow
Vous voyez un argument vous ? https://image.noelshack.com/minis/2017/05/1485978775-1255077.png
Non parce que moi je vois rien https://image.noelshack.com/minis/2016/39/1474989155-1473106851-1472305016-picsart-08-24-08-51-08.png
Les protestants ici c'est vous qui refusez le pape, moi je donne des faits irréfutables et factuels que tu esquives https://image.noelshack.com/minis/2017/30/1/1500913707-luthercalvinsnif.png
https://image.noelshack.com/minis/2017/06/1486510399-kermit-pls4.png

Tes images sont très drôles mais tes arguments bordés d'hérésies et d’approximations douteuses. :panachay:
Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
Citation de Unknow
Les mots de Jean XXII sont on ne peut plus clairs, vous ne pouvez que tenter de les minimiser, vous n'avez rien à y redire et vous fermez les yeux sur votre PLS https://image.noelshack.com/minis/2016/39/1474989155-1473106851-1472305016-picsart-08-24-08-51-08.png
https://image.noelshack.com/minis/2017/30/1/1500913707-luthercalvinsnif.png

Les stickers comme d'habitudes, je ne connaissais pas cette citation donc laisse moi me renseigner.
Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
Citation de Unknow
Ayaaaaaaaaaaaaa https://image.noelshack.com/minis/2016/39/1474989155-1473106851-1472305016-picsart-08-24-08-51-08.png
" l-l-l-laisse moi m-me r-renseigner.... https://image.noelshack.com/minis/2016/51/1482333272-luthersueur.png "

Donc je te réponds de manière courtoise que je ne sais pas tout et toi tu continues avec tes stickers.
Quel rigolo que tu fais et en plus tu veux devenir hindou.
Avatar de singeTricephal singeTricephal
Citation de MrPointVult
Donc je te réponds de manière courtoise que je ne sais pas tout et toi tu continues avec tes stickers.
Quel rigolo que tu fais et en plus tu veux devenir hindou.

au sujet des hindous, un peu de respect les sémites:
https://en.wikipedia.org/[...]ki/Tree_of_Jiva_and_Atman
Apercite https://en.wikipedia.org/wiki/Tree_of_Jiva_and_Atman


vos mythes sont des mauvaises copies et des mauvaises traduction de Mythes Indo-Européens

Adam et Ève = Jiva et Atman
Avatar de Floriano75 Floriano75
Tes sources étaient protestantes, la blague. Finalement tu ressembles a ton chef Bergoglio. Je n'avais jamais vu d'affaires contre Jean XXII auparavant mais vous me direz, comme les lefebvristes, les hérétiques scrutes tous les Papes d'avant Vatican II et se permettent de les juger. Ce n'est même pas une affaire ambigue mais disciplinaire. C'est pourquoi mêmes les anti-infaillibilistes habituels de la FSSPX ne l'utilise même pas. Une non affaire d'Église.
Avatar de Floriano75 Floriano75
« Ils disent que quoi qu’ait défini, par la clé du savoir, le Pontife romain, en matière de foi et de morale, cela perdure avec tant d’immuabilité qu’il n’est pas licite qu’un successeur mette en doute cela ou affirme le contraire (quoi qu’il en soit autrement quand il s’agit des choses relevant de la clé du pouvoir).

En même temps, il est d'habitude très difficile de répondre au sophiste, car il pervertit l'esprit. Ça ne prouve pas la justesse de tes propos. Il n'est question que d'ordre de pouvoir et de juridiction, ou est ici la contradiction dans un enseignement relatif à la foi ? Nulle part. Il faut éviter de lire à l'envers avant de faire le malin.
La citation ne remet en rien en question l'infaillibilité papale à un moment où elle n'a pas été définie dogmatiquement (tout en étant effective depuis la descente du Saint6esprit sur les Apôtres et la mission saint Pierre).

Exactement comme le problème similaire du "concile cadavérique" de Formose, mené par Étienne VI puis aboli par Jean IX. Ça ne remet pas en question le constat catholique sédévacantiste. Hors sujet pour nous répondre.

C'est toi qui bégayer face à ma notre négation. Tu n'as plus rien à ajouter devant la doctrine catholique. Se servir d'une telle histoire comme ça en est même honteux.
Avatar de Floriano75 Floriano75
Citation de Unknow
Ou comment faire plus de 10 lignes sans répondre à rien. https://image.noelshack.com/minis/2016/24/1466366209-risitas24.png
A part me traiter de sophiste et dire que ça ne prouve rien, tu as des arguments le protestant ? https://image.noelshack.com/minis/2016/52/1482819901-picsart-12-27-06-51-02.png
Cette mauvaise foi, faut te foutre mon post sous le nez pour que tu la voies ? :rire:
MrPointVult, lui, est plus honnête. Bouffe ta PLS l'hérétique. https://image.noelshack.com/minis/2017/06/1486510399-kermit-pls4.png
https://image.noelshack.com/minis/2017/30/1/1500913707-luthercalvinsnif.png

On part sur une inégalité puisque tu sais que nous sommes 3 sédévacs sur le post. Tu es quoi ? Conciliaire, tradi rallié ou simplement subjectiviste ? On pourra te répondre en conséquence.

Tu cherches des noises dans l'histoire de l'Église pour faire douter à l'aide d’une vraie citation. C'est très pernicieux. Je t’ai répondu en attendant j'attends ta réponse ou ton silence au lieu de ricanement désagréable et ne prouvant rien.
Avatar de Orgetorix Orgetorix
Beaucoup de choses me dérangent dans le catholicisme. Mais quand je vois ce qu'il est devenu... wouaaaaa cette saloperie !!

Je comprends maintenant pour Mel Gibson (qui est catholique traditionnel) dit qu'Hollywood est une fosse à merde. Au début je croyais qu'il abusait mais en fait non. Le poison des "lumières" a aussi atteint l'Eglise catholique.
Avatar de Floriano75 Floriano75
Citation de marxonche
le catholicisme à la carte :noel:
on suit le Pape, mais pas celui-là on l'aime pas :noel:

Ce n'est pas une question de préférence "j'aime ou pas lol" mais d’objectivité devant le dogme catholique.
Avatar de Floriano75 Floriano75
Il n'y a pas d'autre dogme. Nous sommes catholiques. Ce qui implique dans la situation actuelle de constater une vacance selon l'enseignement du Magistère qui fait autorité.
Avatar de Theodosius Theodosius
Citation de Unknow
En fait les sédévac, si vous avez apostasié, c'est parce que vous avez cru à la doctrine fausse de l'infaillibilité pontificale. Mais cette doctrine se contredit toute seule. https://image.noelshack.com/minis/2017/47/5/1511535663-noelpipe.png
Pour le comprendre, il faut lire la bulle Quia Quorundam du Pape Jean XXII qui répondait à certains ayant une conception extrême de la place de la pauvreté et des possessions terrestres.
La bulle fut publiée principalement pour défendre les nouvelles décisions du pontife qui contredisait une précédente bulle d’un précédent pape, Nicolas III. Sans rentrer dans les détails de la controverse autour de la pauvreté, il est possible de faire quelques remarques intéressantes sur cette bulle, notamment sur le sujet de l’infaillibilité papale. En effet, les opposant de Jean XXII avançaient qu’un pape avait défendu leur position dans une bulle et que, par conséquent, celle-ci ne pouvait pas être contredite.
Lisons tout de suite comment il définit la position de ses opposants :
« Ils disent que quoi qu’ait défini, par la clé du savoir, le Pontife romain, en matière de foi et de morale, cela perdure avec tant d’immuabilité qu’il n’est pas licite qu’un successeur mette en doute cela ou affirme le contraire (quoi qu’il en soit autrement quand il s’agit des choses relevant de la clé du pouvoir).
Ici, il emploie quelques expressions un peu technique qu’il peut être utile de définir. Selon ses opposants, il existe (1) une clé du savoir, (2) possédée par le pontife, (3) touchant les affaires de foi et de morale, (4) si immuable ou infaillible qu’elle ne peut être mise en doute ou contredite. Il s’agit d’une définition plutôt exacte de ce que nous appelons l’infaillibilité papale.
L’infaillibilité dont le Christ a assuré son Église prise comme telle, trouve une application particulière dans l’enseignement du pape, lorsqu’il entend définir une doctrine révélée, concernant la foi ou les mœurs, et en tant que docteur de l’Église entière, manifestant expressément l’intention de porter une définition dogmatique ex cathedra, ainsi que le définit le concile du Vatican.
Et que pense-t-il d’une telle infaillibilité ? Lisons donc ce qu’il écrit après avoir examiné leurs affirmations :
Toutefois, il d’une évidence flagrante que la prémisse de leur argument -à savoir, que ce que le Pontife a défini en utilisant la clé du savoir en matière de foi ou de morale ne peut pas être mis en doute ou contredit par l’un de ses successeurs bien qu’il en soit autrement quand il s’agit des choses relevant de la clé du pouvoir- est entièrement contraire à la vérité. »
Il s’agit d’un rejet explicite et directe de la doctrine de l’infaillibilité papale, par un pape, dans une bulle ayant pour but de définir, en tant qu’évêque de l’Eglise catholique, une doctrine concernant la foi ou la morale comme chacun peut s’en convaincre en lisant la bulle.
Donc soit l'Eglise est sans pape depuis Jean XXII (1316) soit l'infaillibilité pontificale est une fausse doctrine que vous devez abandonner, auquel cas vous devez accepter Vatican II.
CQFD. https://image.noelshack.com/minis/2017/47/5/1511535663-noelpipe.png

Quia Quorundam était une réponse de Jean XXII contre ceux qui suggéraient qu'une certaine interprétation de la Règle de saint François était infaillible parce qu'elle était soutenue par ses prédécesseurs pontificaux. Jean XXII a répondu dans un langage fort que l'infaillibilité papale ne s'étendait qu'aux questions de foi et de morale, et non de connaissance.

En d'autres termes, simplement parce que le Pape, comme tout homme, a le pouvoir d'examiner des questions de connaissance, il n'a pas reçu l'autorité de définir infailliblement tout ce qui n'est pas une question de Foi ou de Morale. Il peut exprimer son opinion, qui devrait avoir du poids vu que le Pape exige notre respect, mais elle ne comporte aucune obligation de croyance. C'est précisément la façon dont le concile du Vatican avait défini l'infaillibilité papale en 1870.

Il ne dit pas que l'infaillibilité papale est fausse. Lisez attentivement ce qu'il dit. Il dit que vous ne pouvez pas définir certaines choses en utilisant seulement la clé de la connaissance, et d'autres seulement la clé du pouvoir, ce sur quoi les Franciscains s’appuyaient.

Jean XXII a toujours cru au dogme de l’infaillibilité pontificale, lisez cette étude qui le démontre : http://theology.slu.edu/a[...]ive/prog_essays/kruse.pdf
Apercite http://theology.slu.edu/archive/prog_essays/kruse.pdf

Avatar de Floriano75 Floriano75
Citation de Theodosius
Quia Quorundam était une réponse de Jean XXII contre ceux qui suggéraient qu'une certaine interprétation de la Règle de saint François était infaillible parce qu'elle était soutenue par ses prédécesseurs pontificaux. Jean XXII a répondu dans un langage fort que l'infaillibilité papale ne s'étendait qu'aux questions de foi et de morale, et non de connaissance.
En d'autres termes, simplement parce que le Pape, comme tout homme, a le pouvoir d'examiner des questions de connaissance, il n'a pas reçu l'autorité de définir infailliblement tout ce qui n'est pas une question de Foi ou de Morale. Il peut exprimer son opinion, qui devrait avoir du poids vu que le Pape exige notre respect, mais elle ne comporte aucune obligation de croyance. C'est précisément la façon dont le concile du Vatican avait défini l'infaillibilité papale en 1870.
Il ne dit pas que l'infaillibilité papale est fausse. Lisez attentivement ce qu'il dit. Il dit que vous ne pouvez pas définir certaines choses en utilisant seulement la clé de la connaissance, et d'autres seulement la clé du pouvoir, ce sur quoi les Franciscains s’appuyaient.
Jean XXII a toujours cru au dogme de l’infaillibilité pontificale, lisez cette étude qui le démontre : http://theology.slu.edu/a[...]ive/prog_essays/kruse.pdf
Apercite http://theology.slu.edu/archive/prog_essays/kruse.pdf


Citation de Theodosius
Quia Quorundam était une réponse de Jean XXII contre ceux qui suggéraient qu'une certaine interprétation de la Règle de saint François était infaillible parce qu'elle était soutenue par ses prédécesseurs pontificaux. Jean XXII a répondu dans un langage fort que l'infaillibilité papale ne s'étendait qu'aux questions de foi et de morale, et non de connaissance.
En d'autres termes, simplement parce que le Pape, comme tout homme, a le pouvoir d'examiner des questions de connaissance, il n'a pas reçu l'autorité de définir infailliblement tout ce qui n'est pas une question de Foi ou de Morale. Il peut exprimer son opinion, qui devrait avoir du poids vu que le Pape exige notre respect, mais elle ne comporte aucune obligation de croyance. C'est précisément la façon dont le concile du Vatican avait défini l'infaillibilité papale en 1870.
Il ne dit pas que l'infaillibilité papale est fausse. Lisez attentivement ce qu'il dit. Il dit que vous ne pouvez pas définir certaines choses en utilisant seulement la clé de la connaissance, et d'autres seulement la clé du pouvoir, ce sur quoi les Franciscains s’appuyaient.
Jean XXII a toujours cru au dogme de l’infaillibilité pontificale, lisez cette étude qui le démontre : http://theology.slu.edu/a[...]ive/prog_essays/kruse.pdf
Apercite http://theology.slu.edu/archive/prog_essays/kruse.pdf


Voilà. Le sujet n'est pas l'infaillibilité du pontife, sur laquelle s'entendent les deux partis, mais sur le pouvoir disciplinaire pontificale en matière d'ordre religieux. Jean XXII rejette dans cette même encyclique sur les franciscains qu'il contredirait un enseignement contraignant d'un de ses prédécesseurs. Fin du game. :ok:
Avatar de Floriano75 Floriano75
Citation de Unknow
En effet fin du game, dès la page 9 de ce pdf. https://image.noelshack.com/minis/2017/06/1486510399-kermit-pls4.png
https://image.noelshack.com/minis/2017/30/1/1500913707-luthercalvinsnif.png

Seulement quand on lis ces passages à l'envers avec les œillères ralliéro-tradis. Maintenant que tu as été battu sur ta première citation tu essaies de vite te sauver en cherchant une autre. Fin du game. https://image.noelshack.com/minis/2017/14/1491238689-temp.png
Avatar de Maverik Maverik
Oui, et Jean XXII ne dit pas du tout qu'il contredit une déclaration infaillible sur un quelconque sujet,

Il commence ainsi :

« Cependant, dans la confirmation de la règle de l'Ordre des Frères Mineurs par Honorius III, Grégoire IX, Innocent IV, Alexandre IV, Nicolas III, Nos prédécesseurs les Souverains Pontifes, ils affirment [que] ces mots sont contenus: "Ceci est le la règle évangélique du Christ, l'imitateur des Apôtres, qui n'avaient rien dans ce monde [que ce soit le leur] ou en commun, mais dans [ces] choses qu'ils utilisaient, [simplement] le simplex usum facti. »

( « ILS affirment... » lui-même ne le croit pas)

Il continue sur le même ton :

« Présumant que les Souverains Pontifes susnommés et de nombreux conciles généraux ont définis par la clé de la connaissance, que... etc. »

« PRÉSUMANT QUE »

Il conclue :

« Et pour ce motif, lorsque notre constitution dans la doctrine susnommée a défini (comme ils le prétendent) des choses contraires aux définitions de nos prédécesseurs »

« COMME ILS LE PRÉTENDENT »

Bref, ici il rapporte des prétentions, pas des preuves, et ils passent d'ailleurs toute la fin de l'encyclique à les réfuter. Mais avais tu seulement essayé de lire cette encyclique ? Ou alors t'es tu empressé de chercher un argument pour essayer d'attaquer l'infaillibilité définie à Vatican I ? Sautant au final sur le premier site protestant venu...
Avatar de Theodosius Theodosius
Citation de Unknow
Tu as lu ton lien au moins ?
Non parce qu'il te contredit à la page 9 :
I, therefore, differing from both Tierney and Heft, assert that John, like his predecessors, consistently believed he could respectfully alter, interpret, expand, and eventually revoke a decision of a predecessor (whether related to faith or discipline) if to do so was practically advantageous to the Church in general and the papacy in particular.
:d) donc Jean XXII croyait bien qu'il pouvait annuler les décisions de ses prédecesseurs, même dans la foi.
De plus il n'y aucune preuve ou démonstration dans ce pdf, l'auteur développe son interprétation.

Une décision où l'infaillibilité n'était pas engagée... :zzz:

La majorité de la bulle montre que les Papes précédents n'avaient défini aucune doctrine en ce qui concerne les revendications des franciscains spiritualistes concernant la pauvreté apostolique.

La «clé de la connaissance» n'est pas identique à la capacité qu'a le Vatican de définir un dogme ex cathedra.

Dans la section 3 de Quia Quorundam, il passe toute la section en expliquant qu'il peut changer ce que ses prédécesseurs avaient ordonné, parce qu'ils n'avaient pas invoqué l'infaillibilité en confirmant la règle des franciscains.
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