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  • [ART] C'est quoi les critères pour une bonne oeuvre

    • Topic : « [ART] C'est quoi les critères pour une bonne oeuvre »

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    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 22:06:44
    Voila, depuis un peu plus d'un an, j'ai un peu quitté mes ordinateurs et mon calcul différentiel pour m'intéresser au domaine culturel. https://image.noelshack.com/minis/2018/01/3/1515020242-kermit-eleve-soralien.png

    Et à chaque fois que je parle avec des gens plus cultivés que moi (il y en a beaucoup), je me rends compte qu'ils amassent souvent une sacrée quantité d'information (ils connaissent beaucoup d'œuvres différentes), mais ils ont du mal à trier ces informations et à me donner des critères pour répondre à la question de : Pourquoi l'oeuvre X est une bonne œuvre d'art ?

    Voila, si vous avez des idées pour répondre à cette question je suis preneur.

    De ce que j'ai tiré de mieux pour l'instant, l'art est un divertissement au sens pascalien : c.-à-d. une échappatoire à la difficulté d'être soi.
    Il faut donc juger une oeuvre par rapport à cette définition, à savoir est ce que cette oeuvre m'extrait de ma condition présente.

    Voila en gros. Sujet libre du vendredi soir, si ca bide, ca bide, si j'ai des comms' intéressants deo gratias. https://image.noelshack.com/minis/2017/19/1494417817-soraldoigt.png
    Avatar de Duc-Codeine Duc-Codeine
    Posté le 02/09/2022 à 22:26:21
    dans l'ensemble une bonne oeuvre d'art est une oeuvre belle
    d'après plusieurs philosophe, la beauté est un concept objectif; pour certains plus particulièrement (Platon il me semble), on ne trouve la beauté que dans la nature, elle ne peut pas naître de la main de l'homme
    toute belle peinture doit alors représenter la nature, et on peut y trouver quelque chose de beau (la complexité par exemple?)

    de façon générale, ce qui rend une oeuvre belle en dehors du critère esthétique est la sensation de dépassement de l'humain; devant une "bonne" oeuvre d'art, on a tendance à se sentir tout petit, dépassé par un ou plusieurs éléments:
    - la technique incroyable de l'artiste
    - la durée à travers les âges de l'oeuvre
    - le temps consacré à l'oeuvre
    - ce que l'oeuvre représente

    quand on entre dans le domaine de la représentation le monde devient plus flou puisque beaucoup d'artistes contemporains estiment qu'il est possible de se soustraire à tout critère visuellement esthétique si le sens de l'oeuvre est beau (personnellement ce n'est pas mon avis et j'y viens)
    mais en gros ce que représente une oeuvre peut être beau en soi: de l'idéal de beauté masculin du David de Michel Ange à la mythologie qui se cache derrière la Naissance de Vénus, en passant par le Requiem de Mozart, d'autant plus beau qu'il est inachevé par lui.

    Concernant l'esthétique visuelle, je pense qu'elle reste cependant nécessaire pour "accrocher" le spectateur; autrement il s'agit d'une oeuvre très select qui ne parle qu'aux initiés et en ce sens elle est inutile: elle transmet des choses, mais à quasiment personne
    Donc pour qu'une oeuvre soit considérée comme bonne il faut que ces deux facteurs soient réunis:
    1) l'oeuvre doit être visuellement esthétique
    2) l'oeuvre doit transmettre un message, ou représenter quelque chose, d'impressionnant ou écrasant
    Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
    Posté le 02/09/2022 à 22:27:22
    Citation de hallavar
    Mais qu'est ce que la beauté, peut on la définir objectivement ?

    si elle réside dans l'organique et dans la flamme de l'esprit non
    tu vas le reconnaitre quand tu vas le voir mais être incapable de le définir exactement
    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 22:44:22
    Citation de Duc-Codeine
    dans l'ensemble une bonne oeuvre d'art est une oeuvre belle
    d'après plusieurs philosophe, la beauté est un concept objectif; pour certains plus particulièrement (Platon il me semble), on ne trouve la beauté que dans la nature, elle ne peut pas naître de la main de l'homme
    toute belle peinture doit alors représenter la nature, et on peut y trouver quelque chose de beau (la complexité par exemple?)

    Genre du coup, il faut etre le plus fidèle à la nature possible c'est ça ? Genre ça par exemple https://www.museemaillol.[...]xpositions/hyperrealisme/
    Apercite https://www.museemaillol.com/expositions/hyperrealisme/


    de façon générale, ce qui rend une oeuvre belle en dehors du critère esthétique est la sensation de dépassement de l'humain; devant une "bonne" oeuvre d'art, on a tendance à se sentir tout petit, dépassé par un ou plusieurs éléments:
    - la technique incroyable de l'artiste

    Ouai l'hyper réalisme rentre dans cette définition

    - la durée à travers les âges de l'oeuvre

    Ouai enfin ca, ca veut dire que je ne peux pas faire de bonne œuvre d'art en fait. Qu'importe ce que je ferais comme ce sera sorti en 2022, ce sera forcément récent et donc pas bon, c'est ca ?

    - le temps consacré à l'oeuvre

    Euhhh, ca me semble bizarre ca comme critère..

    - ce que l'oeuvre représente

    Bah donc l'art ne se suffit jamais à elle-même. Je pensais plutôt que justement, on jugeait de la manière de représenter la chose plus que la chose représentée.

    quand on entre dans le domaine de la représentation le monde devient plus flou puisque beaucoup d'artistes contemporains estiment qu'il est possible de se soustraire à tout critère visuellement esthétique si le sens de l'oeuvre est beau (personnellement ce n'est pas mon avis et j'y viens)
    mais en gros ce que représente une oeuvre peut être beau en soi: de l'idéal de beauté masculin du David de Michel Ange à la mythologie qui se cache derrière la Naissance de Vénus, en passant par le Requiem de Mozart, d'autant plus beau qu'il est inachevé par lui.

    Bon déja à ce moment-là l'art doit forcément représenter quelque chose, alors comme dis plus haut il ne se suffit plus à lui-même. Dans un monde où il n'y a rien à représenter, l'art n'existe pas en gros.
    Mais en plus, si la qualité d'une œuvre dépend de ce qu'elle est censée représenter, bah l'artiste n'est pour rien là-dedans. Si La Joconde est belle, c'est uniquement grâce à Mona Lisa, pas à Léonard de Vinci.

    D'ailleurs tu nous parles ici de représentation d'abstraction, le David n'existe pas dans la nature, pas plus que Vénus. Donc, on s'éloigne du critère de Platon ici.

    Concernant l'esthétique visuelle, je pense qu'elle reste cependant nécessaire pour "accrocher" le spectateur; autrement il s'agit d'une oeuvre très select qui ne parle qu'aux initiés et en ce sens elle est inutile: elle transmet des choses, mais à quasiment personne

    Le fait d'être compris universellement est-il un critère d'objectivité ? pas sûr. Est ce que si tout le monde dit : telle oeuvre est belle, alors forcement l'œuvre est objectivement belle ?
    Je ne suis vraiment pas sur.

    Donc pour qu'une oeuvre soit considérée comme bonne il faut que ces deux facteurs soient réunis:
    1) l'oeuvre doit être visuellement esthétique
    2) l'oeuvre doit transmettre un message, ou représenter quelque chose, d'impressionnant ou écrasant

    Alors ça passe soit par la technique, soit par ce qui est représenté. En gros, ici l'artiste est perçue comme un artisan. Ce n'est pas lui qui créé ex nihilo l'œuvre. Il ne fait que représenter du mieux possible ce qui est déjà beau dans ce qui l'entoure.

    Pas très convaincu par cette vision du monde, mais bon, c'est la tienne..
    Avatar de Totentanz Totentanz
    Posté le 02/09/2022 à 22:46:11
    C'est vain de tenter de les définir sauf si tu te contente de critères totalement techniques comme la perspective,les proportions,la ressemblance au modèle pour les portraits etc,sinon si on reste dans le jugement artistique avec un grand A on est forcément dans l'approximation le "mysticisme" où le seul critère d'une bonne œuvre c'est sa capacité à produire un dialogue de qualité avec le spectateur
    Avatar de Duc-Codeine Duc-Codeine
    Posté le 02/09/2022 à 22:47:00
    en fait j'avais oublié pourquoi je débattais plus sur ce forum mais merci de me le rappeler
    t'as pris l'ouverture pour le discours surtout change rien
    si j'avais voulu m'arrêter à la 2e ligne je l'aurais fait sinon j'aurais pas perdu mon temps
    Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
    Posté le 02/09/2022 à 22:53:54
    Citation de Totentanz
    C'est vain de tenter de les définir sauf si tu te contente de critères totalement techniques comme la perspective,les proportions,la ressemblance au modèle pour les portraits etc,sinon si on reste dans le jugement artistique avec un grand A on est forcément dans l'approximation le "mysticisme" où le seul critère d'une bonne œuvre c'est sa capacité à produire un dialogue de qualité avec le spectateur

    ton avis sur nicola samori ?
    Avatar de ChibrePur ChibrePur
    Posté le 02/09/2022 à 22:54:20
    Citation de Duc-Codeine
    en fait j'avais oublié pourquoi je débattais plus sur ce forum mais merci de me le rappeler
    t'as pris l'ouverture pour le discours surtout change rien
    si j'avais voulu m'arrêter à la 2e ligne je l'aurais fait sinon j'aurais pas perdu mon temps

    il t'a surtout mis à terre avec des arguments solides mais reste en là oui
    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 22:54:49
    Citation de Totentanz
    C'est vain de tenter de les définir sauf si tu te contente de critères totalement techniques comme la perspective,les proportions,la ressemblance au modèle pour les portraits etc,sinon si on reste dans le jugement artistique avec un grand A on est forcément dans l'approximation le "mysticisme" où le seul critère d'une bonne œuvre c'est sa capacité à produire un dialogue de qualité avec le spectateur

    J'ai l'impression que c'est de plus en plus ca. Par exemple que tu ne peux pas saisir la beauté d'une oeuvre sans en comprendre le contexte, donc forcement la beauté d'une oeuvre dépend d'une subjectivité de celui qui la regarde.
    Si je balance un africain devant le judith de Klimt, il n'aura aucune réference pour comprendre pourquoi ce tableau est extraordianaire, pour lui ce sera un tableau comme les autres.
    A partir de là, tout est un peu subjectif.
    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 23:00:03
    Citation de Duc-Codeine
    en fait j'avais oublié pourquoi je débattais plus sur ce forum mais merci de me le rappeler
    t'as pris l'ouverture pour le discours surtout change rien
    si j'avais voulu m'arrêter à la 2e ligne je l'aurais fait sinon j'aurais pas perdu mon temps

    Déso de t'avoir décu, je suis pas non plus parole d'évangile, tu peux tout à fait avoir des positions différentes des miennes, y'a pas de soucis.

    Par contre ta position semble clairement exposé dans ton post, si tu trouves une de mes implications hasardeuse, tu peux me la citer et m'expliquer pourquoi je déforme tes propos.

    Mais sinon je pense bien résumé ta position en disant que tu considères que :
    "Une œuvre est belle à partir du moment où elle représente quelque chose de beau et que la beauté de la chose représentée est fidèlement transmise au spectateur par la technicité de l'artiste.
    L'artiste ne créé pas le beau, il ne fait que le transmettre."
    Avatar de Totentanz Totentanz
    Posté le 02/09/2022 à 23:04:42
    Citation de hallavar
    J'ai l'impression que c'est de plus en plus ca. Par exemple que tu ne peux pas saisir la beauté d'une oeuvre sans en comprendre le contexte
    Autant je pense que l'appréciation artistique est quelque chose de très complexe et qu'il y a forcément une part de milieu culturel,d'histoire personnelle etc qui influent autant dire qu'on ne peut pas saisir la beauté d'une oeuvre hors contexte me paraît assez faux
    Si je balance un africain devant le judith de Klimt, il n'aura aucune réference pour comprendre pourquoi ce tableau est extraordinaire, pour lui ce sera un tableau comme les autres.
    Je suis sûr qu'il y a des gens issu du fin fond de l'Amazonie capable d'être profondément émus et fascinés devant Judith de Klimt alors que des Européens qui ont étudiés l'histoire de l'art trouveront ça bien sans plus
    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 23:08:27
    Citation de PinkPanther
    Il faut qu'on en tire quelque chose, négatif ou positif, peu importe, mais ça doit nous permettre d'évoluer ou du moins de se questionner sur soi. https://image.noelshack.com/minis/2019/02/6/1547327769-pink-panther-a-charbonner-au-four-toute-la-nuit-pour-la-mif-putain-laissez-la-respirer.png
    Un jeux-vidéo est divertissant, il me divertit de ma situation présente en me faisant incarner quelqu'un ou quelque chose, mais ça ne va pas forcément plus loin. A moins d'avoir un comportement différent sur le jeu (si c'est un jeu social) : Si, par exemple, on faisait des choses dans ce jeu qu'on n'oserai jamais faire dans la vie - pourquoi, qu'est ce j'en tire ? etc etc... https://image.noelshack.com/minis/2019/31/6/1564794473-pink-miroir2.png

    Avis pertinent.
    J'ai un peu plus de mal sur le "sur soi".

    Je verrai plutot l'art comme une projection vers l'exterieur, un truc qui te fait ressentir des choses que justement tu ne trouves pas dans ton fort interne. Si l'art ne fait que révéler quelque chose d'enfouis en toi, on appellerait ca une psychothérapie en fait ;)

    Donc ouai, en gros une bonne œuvre te fait apprendre quelque chose, mais je dirais plus te fait découvrir quelque chose d'externe, des émotions, des sensibilités etc..

    Et ca rejoint d'ailleurs ta remarque sur le JV, on incarne quelqu'un de différent, si on s'incarne juste nous même, ce serait la vie, ce serait juste chiant..
    Avatar de hallavar hallavar
    Posté le 02/09/2022 à 23:20:49
    Citation de Totentanz
    Autant je pense que l'appréciation artistique est quelque chose de très complexe et qu'il y a forcément une part de milieu culturel,d'histoire personnelle etc qui influent autant dire qu'on ne peut pas saisir la beauté d'une oeuvre hors contexte me paraît assez faux
    Je suis sûr qu'il y a des gens issu du fin fond de l'Amazonie capable d'être profondément émus et fascinés devant Judith de Klimt alors que des Européens qui ont étudiés l'histoire de l'art trouveront ça bien sans plus

    Pour moi c'est quand même difficile de dissocier une œuvre de son contexte.
    Pour reprendre l'exemple de Judith, c'est en partie parce que Klimt sa représentation de ce personnage tranche radicalement avec ce qui se faisait jusque-là que l'œuvre est intéressante..
    Ça on ne peut pas le comprendre, si on ne connait pas déjà a priori les manière de représenter la décapitation d'Holofernes dans l'histoire de l'art.
    Si tu arrives devant ce tableau sans le background, tu auras du mal à chopper le sens qu'a voulu lui donner l'artiste, et tu manques forcément quelque chose.

    Pareil pour le pop art. Si tu ne sais pas qui est Marilyn Monroe, tu loupes un peu la critique de la société de surreprésentation qu'a voulu formuler Warhol. Le fait d'ériger des modèles etc..

    Donc non le contexte d'une oeuvre, c'est super important pour son appréciation.
    Une oeuvre est toujours à resituer dans son contexte..
    Avatar de Totentanz Totentanz
    Posté le 02/09/2022 à 23:39:02
    Citation de hallavar
    Pour moi c'est quand même difficile de dissocier une œuvre de son contexte.
    Pour reprendre l'exemple de Judith, c'est en partie parce que Klimt sa représentation de ce personnage tranche radicalement avec ce qui se faisait jusque-là que l'œuvre est intéressante..
    Ça on ne peut pas le comprendre, si on ne connait pas déjà a priori les manière de représenter la décapitation d'Holofernes dans l'histoire de l'art.
    ça rajoute une couche de richesse supplémentaire dans ton appréciation de l’œuvre mais ce n'est pas indispensable et ce n'est pas la raison primaire qui fait que tu trouves que c'est une bonne œuvre quelqu'un qui n'est pas plus touché que ça par l’œuvre à la base ne vas pas se dire "ouah c'est une manière innovante de représenter Judith décapitant Holofernes dans l'histoire de l'art c'est ma peinture préférée maintenant!" par contre pour quelqu'un qui apprécie déjà l’œuvre ça peut être la cerise sur le gâteau
    Si tu arrives devant ce tableau sans le background, tu auras du mal à chopper le sens qu'a voulu lui donner l'artiste, et tu manques forcément quelque chose.
    ce n'est pas forcément un drame il y a plein de gens qui ont été touché par des chansons dans des langues qu'ils ne comprennent pas,là c'est pareil l'artiste crée l’œuvre ensuite ça se règle entre elle et le spectateur
    Pareil pour le pop art. Si tu ne sais pas qui est Marilyn Monroe, tu loupes un peu la critique de la société de surreprésentation qu'a voulu formuler Warhol. Le fait d'ériger des modèles etc..
    Pour moi ça s'apparente à un échec de l’œuvre si t'as besoin de trop intellectualiser une œuvre pour qu'elle ai de la valeur ça veut dire qu'elle n'a pas été faites avec le cœur et que donc l'artiste s'est trahis lui même,par exemple le retable de l'Agneau Mystique de Van Eyck je suis persuadé qu'il peut toucher profondément des gens qui n'ont aucune idée de ce qu'est le christianisme il est infusé d'une sincérité et d'une dévotion absolue,de l'inconscient collectif de millions d'hommes morts et vivants ça se ressent dans le tableau même hors contexte
    Donc non le contexte d'une oeuvre, c'est super important pour son appréciation.
    Une oeuvre est toujours à resituer dans son contexte..
    l'art se marie très mal avec les impératifs c'est beaucoup plus élevé que ça
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