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  • Vous pensez quoi de la grammaire française

    • Topic : « Vous pensez quoi de la grammaire française »

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    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 28/10/2025 à 21:31:20
    qu'on s'est farci au collège

    Perso, je pense que c'est un échec absolu, parce que :

    - jamais quelqu'un qui galère linguistiquement va se boost à partir des concepts "COD", "proposition subordonnée" etc (ce qui lui fait défaut c'est du vocabulaire et de la syntaxe acquis par imprégnation en-dehors de l'école)

    - l'étude grammaticale, quand on la maîtrise, est un énorme cheat code vers la maîtrise des langues. D'ailleurs je suis sûr qu'à la base cet enseignement était prévu pour l'apprentissage de la langue latine.
    Or aujourd'hui on apprend l'anglais, une langue qui s'apprend très facilement sans le lourd appareil grammatical français

    - l'aspect spéculatif et abstrait de cet enseignement passe très au-dessus de la tête des élèves. Et les profs de français sont complètement obsédés par cet aspect très analytique du langage, alors qu'avant, il avait un débouché très concret dans l'enseignement (= comprendre à lire une phrase de Jules César, impossible si tu comprends pas ce qu'est un COD).
    Or, plus personne n'apprend le latin


    Ensuite, c'est une singularité propre aux études de lettres : on étudie JAMAIS la logique en mathématiques. On ne demande jamais aux élèves de réfléchir sur les concepts qu'ils utilisent en maths : ils calculent, construisent, raisonnent, et c'est tout. Mais en français on veut absolument placer la barre plusieurs mètres au-dessus et faire raisonner sur les processus raisonnants :hap:
    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 28/10/2025 à 21:37:40
    En fait il faut bien voir quel était l'objectif des études littéraires : être capable de comprendre une période

    Une période est une longue phrase complexe, dite d'un long souffle, riche en informations, bien balancée, et qui est la base de la prose latine et français.

    Exemple chez Proust :

    Que vers le matin, après quelque insomnie, le sommeil le prenne en train de lire, dans une posture trop différente de celle où il dort habituellement, il suffit de son bras soulevé pour arrêter et faire reculer le soleil, et à la première minute de son réveil, il ne saura plus l’heure, il estimera qu’il vient à peine de se coucher

    Typiquement, un illetré va buguer définitivement sur "que vers le matin" par exemple :hap:

    On peut dire que les capacités linguistiques d'une personne peuvent se résumer en la capacité de lire d'une seule traite une période, en la comprenant du premier coup, et d'être capable d'en écrire une.

    La grande affabulation des professeurs de français, c'est qu'ils pensent qu'à coup de grammaire, n'importe qui peut finir par comprendre Cicéron ou Proust. Alors que la compréhension de ses auteurs vient du potentiel intellectuel de base + de la familiarité avec les lectures.

    Pas du travail grammatical préparatoire
    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 28/10/2025 à 21:54:53
    Citation de Laplanteverte
    du coup comment on fait pour rattraper les pots cassés à l'age adulte ?

    Beaucoup de lectures, orthographe lexicale (mots à retenir par coeur), orthographe grammaticale (genre a/à, et/est)

    T'avais des aménagements quand t'étais au collège ?
    Avatar de Solarius Solarius 🐈‍⬛🌕
    Posté le 28/10/2025 à 22:03:30
    Que vers le matin, après quelque insomnie, le sommeil le prenne en train de lire, dans une posture trop différente de celle où il dort habituellement, il suffit de son bras soulevé pour arrêter et faire reculer le soleil, et à la première minute de son réveil, il ne saura plus l’heure, il estimera qu’il vient à peine de se coucher

    En 2025 quelle part des collégiens arriveraient à lire et à comprendre une phrase comme ça ? :rire:
    Ça fait peur
    Avatar de HylienDivin HylienDivin 🙋🏻
    Posté le 28/10/2025 à 23:19:48
    @Monocle , tu as un recueil des discours de Cicéron au Sénat ? Ça m’intéresse.

    En ce qui concerne les périodes, je trouve les auteurs français bien plus compréhensibles que les auteurs allemands ou même que les auteurs grecs. Dieu, que c’était difficile de lire L’Éthique de Nicomaque la première fois.
    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 28/10/2025 à 23:24:04
    Citation de HylienDivin
    @Monocle , tu as un recueil des discours de Cicéron au Sénat ? Ça m’intéresse.

    J'ai lu que les Catilinaires, c'est déjà un bon début. Beaucoup de feu :noel:

    En ce qui concerne les périodes, je trouve les auteurs français bien plus compréhensibles que les auteurs allemands ou même que les auteurs grecs.

    Oui, parce qu'ils se sont mis à l'école de la prose latine.

    Les Allemands ont moins le souci du style. Mais ils sont beaucoup plus clairs en allemand aussi

    Les Grecs, c'est un cas spécial, ils ont quelque chose de plus exotique que les Romains.

    Dieu, que c’était difficile de lire L’Éthique de Nicomaque la première fois.

    C'est ce qui nous restent des prises de notes de ses élèves et du prof. C'est pas un vrai ouvrage. Pour ça que dès les premières lignes ça sonne bizarre pour quelqu'un d'habitué à de la grande prose
    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 28/10/2025 à 23:46:21
    Citation de UBI
    Sinon l'op que penses-tu de la fameuse querelle du prédicat ? Ce serait peut-être un bon moyen de simplifier la grammaire en se centrant sur une approche moins syntaxique et plus sémantique, en se détachant du spectre de la grammaire latine inutile pour 90% des élèves ?

    Honnêtement je n'en sais rien, tu pourrais
    m´expliquer cette querelle ?

    Je suis dans un collège où quasiment aucun 3ème ne sait repérer un COD, alors :hap:
    Avatar de LesHnouch LesHnouch
    Posté le 29/10/2025 à 00:00:38
    Citation de UBI
    Ce serait peut-être un bon moyen de simplifier la grammaire en se centrant sur une approche moins syntaxique et plus sémantique, en se détachant du spectre de la grammaire latine inutile pour 90% des élèves ?

    Dans cette optique ça a l'air vraiment pas mal, oui
    Avatar de HylienDivin HylienDivin 🙋🏻
    Posté le 29/10/2025 à 00:08:05
    Citation de UBI
    De ce que j'en ai compris, ça vient d'un projet de réforme des programmes des années Hollande, qui visait à supprimer l'apprentissage des COD/COI à l'école primaire pour remplacer ça par la distinction thème/prédicat.
    Pour les non-initiés : la distinction entre ce qui est l'objet du discours et l'information apportée à son sujet

    Latinistes finkelmachin ? On est ou bien latiniste, ou bien finkykrautien. Il n'a pas fait lettres classiques. :hap:

    Sinon tu as raison, les COI ça sert à rien en français si on ne fait pas de latin.

    Et ce ne sont pas nos chères petites têtes crépues qui vont traduire avec joie les envolées lyriques de Virgile ou les discours parfaitement réglés de Cicéron, n'en déplaise à Monsieur de Villiers et son idée de “français de désir” (j’aurais plutôt dit “vronzé du désert” mais on va encore m’accuser d’être un chof’ ).

    Copyright sur cette expression si tu me lis BLL, je demande qu'à chaque utilisation on cite Avenoel.
    Avatar de OscarLeVisiteur OscarLeVisiteur
    Posté le 29/10/2025 à 03:27:03
    en quoi c'est compliqué les concepts COD/COI? y'a bien 10x pire en terme de règles grammaticales complexe en francais...
    ok, la grammaire francaise est pas la plus simple du monde, mais ca va... je comprend pas l'intérêt des réformistes...
    j'ai réellement étudié 6 langues dans ma vie (francais, anglais, italiens, chinois, japonais, latin+ quelques coups d'oeils sur l'allemand, le russe, l'arabe, les langues nordiques...) et c'est le francais et le japonais les plus intéressantes, les seuls qui ont ces cas uniques qui en font leur sel, un parfum qu'on découvre sans fin.
    Avatar de Solarius Solarius 🐈‍⬛🌕
    Posté le 29/10/2025 à 07:41:52
    Citation de UBI
    De ce que j'en ai compris, ça vient d'un projet de réforme des programmes des années Hollande, qui visait à supprimer l'apprentissage des COD/COI à l'école primaire pour remplacer ça par la distinction thème/prédicat.
    Pour les non-initiés : la distinction entre ce qui est l'objet du discours et l'information apportée à son sujet
    Mais devant les cris d'orfraie des méchants conservateurs latinistes finkielkrautiens, l'EN a reculé au grand dam des gentils linguistes éclairés de la Sorbonne.

    Du coup ça reviendrait simplifier encore les notions étudiées non ?

    La distinction COI/COD je trouve pas ça inutile du tout. Encore en ce moment j’ai besoin de ces concepts pour comprendre les déclinaisons en l’allemand
    Avatar de Physalie Physalie 🪼☠️
    Posté le 29/10/2025 à 11:22:11
    J'essaie de ne faire aucune faute grammaticale parce que j'ai pas d'autre fierté dans la vie + je suis attachée aux vieilles traditions débiles de mon pays natal.
    Et aussi je suis une femme du coup la linguistique a toujours été plus simple pour moi par rapport aux sciences dures comme les mathématiques.
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