Topic : « berbere2souche »

Avatar de BellBeaker BellBeaker
c'est quoi le bilan social du fascisme

les gauchos ont comme pour priorité à chaque fois de montrer que le fascisme n'a surtout pas été socialiste ni n'a bénéficié à la classe ouvrière, donc ça me donne presque envie de croire derechef que ç'a été le cas :rire:
Avatar de Clio Clio
Oui, oui. :rire: Bilan social tellement inexistant qu'en Italie, encore aujourd'hui, absolument tout le système d'Etat providence est hérité du fascisme. :rire:

D'ailleurs, il n'a pas beaucoup été réformé. Si bien qu'en Italie, aujourd'hui comme sous le fascisme, les boomers sont biens mieux assurés que les jeunes, les mamans et femmes mariées sont bien mieux assurées que les autres femmes, les salariés sont mieux couverts que les indépendants, etc.

Auto-édit : J'avais pas vu le topax.
#20243775
Avatar de Clio Clio
En bref, le degré de protection sociale entre une catégorie et une autre pouvait varier considérablement et ça n'a pas changé aujourd'hui, littéralement.

L'histoire étant le meilleur des juges, leur CAF et pleins d'autres organismes sont des créations fascistes :

:d) https://fr.wikipedia.org/[...]_della_previdenza_sociale
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/Istituto_nazionale_della_previdenza_sociale


:d) https://fr.wikipedia.org/[...]_gli_infortuni_sul_lavoro
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/Istituto_nazionale_per_l%27assicurazione_contro_gli_infortuni_sul_lavoro


La gauche marxiste et marxisante regarde le bilan du fascisme avec le prisme économique d'aujourd'hui où toute avancée sociale qui n'est pas universelle (universelle chez les gauchos = ouvertes aux immigrés et aux délinquants) n'est pas une avancée sociale.
Avatar de Clio Clio
Je peux pas toutes les citer mais il y en a tellement. Et ce sont des réelles avancées sociales pour l'époque, pas comme en Allemagne où il existait déjà une ancienne tradition de protection sociale, héritée de Bismarck.

Dans les grosses réformes, t'as les allocations familiales pour tous les travailleurs avec au moins deux gosses, t'as la réduction de l'âge de la retraite de 65 a 60 ans pour les hommes et 55 ans pour les femmes, et la réduction de la durée du travail de 48 à 40 heures par semaine (accompagnée d'une baisse des salaires faut l'avouer, pour palier à la dévaluation de la Lire, ce serait trop long pour détailler la dévaluation car ça explique aussi toute l'économie fasciste après 1928)

T'as d'autres réformes aussi, genre, allocations pour les veuves (sous couvert de bonne conduite et morale, l'horreur vois-tu, le nazisme). Une importante : l'accès facilité à la propriété réservé uniquement pour les détenteurs d'une carte du parti fasciste (c'était pour encourager la colonisation des villes nouvelles italiennes, j'avais lu une chouette bd qui parle de ça : Canal Mussolini).

On peut toujours vriller pour les conditions, mais c'est logique dans la doctrine fasciste : "Tout dans l’État, rien contre l’État, rien en dehors de l’État" (remplace État par fascisme).

T'as aussi les classiques primes de mariage et de natalité, des bons pour la nourriture (évidemment des pâtes mais aussi de la viandes, des fromages et des fruits), des bons pour le logement et l'assurance antituberculeuse obligatoire (même si le grand fléau en Italie, c'était la malaria, qui a saigné le pays).

Il y en a d'autres et elles ont été plus ou moins efficaces, mais autant au niveau des salaires ça a été un échec, mais en terme de protection sociale, le bilan est positif.
#20243792
Avatar de Clio Clio
Sur les salaires et la dévaluation de la lire, ça explique pourquoi les salaires n'ont globalement pas augmenté en vingt ans de fascisme. Ce sont les conséquences du "quota 90" : en 1926, pour combattre la dévaluation de la lire (de 20% par rapport à 1914), Mussolini a fixé le taux de change à 90 lires par livres sterling (d'où le nom "quota 90" ).

Ça a entrainé un désastre pour l'éco italienne, car même s'il avait fait marcher la planche à billets, Mussolini n'avait pas stocké une quantité d'or correspondante. Raison pour laquelle la monnaie n'était pas garantie. La lire a continué de se dévaluer, et l'économie italienne a perdu toute crédibilité sur le plan international. D'où le virage économique mussolinien vers l'autarcie à partir des années 1930.

Perso, je pense aussi que c'est une des raisons pour laquelle, aujourd'hui, l'Italie est un des pays avec le plus de stock d'or au monde. Ils ne veulent plus reproduire l'erreur de Mussolini, je pense.

Tiens, potite vidéo où il brûle symboliquement quelques pages de la dette publique italienne. Une vidéo qui résume tout le slogan Me ne frego (je te laisse traduire :noel: ) très populaire dans l'Italie fasciste :


#20243815
Avatar de Clio Clio
Aussi, toutes ces réformes expliquent pourquoi les Italiens ont adhéré massivement à Mussolini, au moins jusqu'en 1936.

Même les historiens du fascisme l'admettent (ça avait fait polémique dans les années 1970, quand la chape de plomb marxiste a commencé un peu à s'estomper dans le champ de l'historiographie du fascisme). Je pense à Renzo de Felice ou au fils de Amendola (le chef des antifascistes italiens des années 1920, assassiné je sais plus quand exactement, sous Mussolini en tout cas).

La guerre en Éthiopie a été une première cassure avec les Italiens et l'occupation allemande de 1943, une seconde. Ça a vraiment déplu en Italie car l'Allemagne a annexé quelques territoires du nord.

Cette cassure a été, je pense, une des raisons pour laquelle la RSI/République Sociale Italienne (1943-1944) comportait un volet social encore plus fort que le régime fasciste précédent, car il fallait réconcilier les Italiens avec le régime.

Tout ce volet social est dans le Manifeste de Vérone, le programme politique de la RSI (droit des travailleurs au logement, salaire équitable, distribution des bénéfices des entreprises...). Ce programme social est mort-né, faute de temps
#20243826
Avatar de Clio Clio
Aussi, pour comprendre ce volet social, je pense qu'il faut se placer dans le contexte de la naissance du fascisme italien et du NSDAP. Beaucoup d'Italiens et d'Allemands ont été traumatisés par la période que les historiens appellent "la sortie de guerre" (en gros 1919-1923). Pour le "chaos" allemand de cette période, lire ou regarder une conférence de Nicolas Pantin, ça manque pas sur YouTube.

On a du mal à le concevoir en France car c'est une période vue comme euphorique, celle de la paix mais en Italie c'est le temps des biennio rosso (littéralement : "les deux années rouges" ), marquée par des violences extrêmes entre squadristi (milices fascistes) et arditi (milices rouges), des grèves, occupations d'usines, mouvement sociaux... pas les mouvements sociaux et grèves bisounours de 1936 en France. En Allemagne, c'est la période de quasi guerre civile et celle des corps francs (lire ou relire Ernst Jünger).

C'est intéressant car ça aide à comprendre les volets sociaux du nazisme et du fascisme, par la suite. Cette période de sortie de guerre marquée par le chômage de masse, les invalides, les veuves et orphelins à soigner à conditionné les décisions des législateurs fascistes et nazis.

Dernier fait incontestable, et après j'arrête sauf si t'as d'autres questions, sur le plan social, les régimes autoritaires des années 1930, ont été en moyenne plus précoces que les régimes "démocratiques". On peut toujours dire qu’ils ont renforcé leurs politiques sociales pour tenter de prévenir la radicalisation des travailleurs (et c’est vrai, à mon sens), mais le bilan social est là et il est têtu, comme les faits.
#20243839
Avatar de Packard Packard
Citation de Clio

Rappels nécessaires et synthétiques

J'ajouterais qu'en Allemagne il n'y a pas eu ce problème de dévaluation du Mark et d'effets négatifs sur les salaires, et qu'il y a eu de nombreuses mesures pour faciliter l'accès à la consommation de masse pour les classes moyennes et populaires avec des primes de l'Etat sur certains produits et le système des bons, qui a d'ailleurs été un succès en ce qui concerne la "démocratisation" de la radio (mais qui a été tué dans l'oeuf par la guerre pour ce qui est de l'automobile, avec la KdF qu'on connait mieux sous le nom de "coccinelle")
https://image.noelshack.com/minis/2024/17/7/1714326718-hitler-bg.png
Avatar de Clio Clio
Citation de Packard
Rappels nécessaires et synthétiques
J'ajouterais qu'en Allemagne il n'y a pas eu ce problème de dévaluation du Mark et d'effets négatifs sur les salaires, et qu'il y a eu de nombreuses mesures pour faciliter l'accès à la consommation de masse pour les classes moyennes et populaires avec des primes de l'Etat sur certains produits et le système des bons, qui a d'ailleurs été un succès en ce qui concerne la "démocratisation" de la radio (mais qui a été tué dans l'oeuf par la guerre pour ce qui est de l'automobile, avec la KdF qu'on connait mieux sous le nom de "coccinelle")
https://image.noelshack.com/minis/2024/17/7/1714326718-hitler-bg.png

Exact. Lire La Révolution européenne de Francis Delaisi, et les travaux de Gottfried Feder (le premier programme du NSDAP a été influencé par les travaux de Feder).

En Allemagne, la politique de redistribution fiscale a été plus efficace qu'en Italie. En Italie, par moment, l’État a pioché dans les finances de ses caisses d'allocation pour financer les opérations en Espagne et en Éthiopie.

https://image.noelshack.com/minis/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png
#20243910
Avatar de Clio Clio
Ils ont réduit les allocations aux agriculteurs aussi à un moment, mais Mussolini s'en fichait car s'il y avait bien une couche complètement acquise à Mussolini, c'était la couche paysanne (miracle du blé, politique de bons de logements, les Ligues agraires qui offraient pas mal d'avantage et qui compensait l'absence de syndicat....

https://image.noelshack.com/minis/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png
#20243919
Avatar de Clio Clio
En revanche, là où je suis d'accord avec les gauchos, c'est qu'un fasciste ne peut être socialiste au sens philosophique du terme, bilan social ou pas.
#20244021
Avatar de Clio Clio
Citation de 30cm-au-repos
Développe, khey.
https://image.noelshack.com/minis/2022/10/6/1647092490-gogol88.png

Bah si l'on part du principe que le fascisme est un socialisme ou que le socialisme se résume à prendre des mesures sociales, alors des gens comme Adam Smith (qui préconisait déjà l'école publique et la sécurité sociale), Bismarck, César, Colbert, Omar ibn al-Khattab, Périclès, Pétain, Léon XIII ou encore les sociaux libéraux devraient êtres considérés comme socialistes.

Ça n'a plus de sens. Être socialiste, ce n'est pas seulement prendre quelques mesures améliorant les conditions de vie des plus défavorisés. Le cœur du socialisme, c'est une vision progressiste de l'histoire qui aboutit sur la nécessité de dépasser le capitalisme (en théorie car, historiquement, ils ne font que se coucher) :

:d) en contestant l'ordre établi ;

:d) en transférant le pouvoir vers les prolétaires ;

:d) et en partageant plus largement le pouvoir et les ressources des dominants.

Le tout, au nom d'une société égalitaire et de son prolongement. Or, théoriquement, le fascisme partage la nécessité de dépasser le capitalisme mais il ne partage pas le transfert du pouvoir vers les prolétaires et encore moins la vision égalitaire voire cosmopolite de la société du fait :

:d) de la croyance au darwinisme social ;

:d) pour les nazis, de la croyance en un système capitaliste à l'origine juste mais pourri par la juiverie ;

:d) de la justification et du renforcement des inégalités au sein des sociétés allemandes et — dans une moindre mesure — italiennes (juifs/non juifs, aliénés/normaux, métis/sang pur, etc) avec un rejet profond de [l'utopie] égalitaire socialiste.

https://image.noelshack.com/minis/2022/10/6/1647092490-gogol88.png

Au surplus, les fascistes et nazis ont compris que les mesures sociales pouvaient parfaitement êtres compatibles avec une politique capitaliste dans le sens où elles permettaient d'éviter une révolte des prolétaires (Hitler a été très marqué par les grèves de 1918) tout en stimulant la consommation.

C'est en ça que les régimes fasciste et nazi ont promu un corporatisme et des mesures favorables aux grands industriels et à leur liberté, par pragmatisme, par sympathie idéologique ou par reconnaissance de leur soutien, instituant une forme d’État qui se rapproche plus du capitalisme d’État que du socialisme, à mon sens.

Pour l'Allemagne, je pense à Alfred Hugenberg du parti populaire national allemand, le tout premier ministre de l'Économie du Reich (en 1933), une sorte d'Elon Musk de l'époque (très vite congédié) :

:d) https://fr.wikipedia.org/[...]A9publique%20de%20Weimar.
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_populaire_national_allemand#:~:text=Le%20Parti%20populaire%20national%20allemand,de%20la%20r%C3%A9publique%20de%20Weimar.


En Italie, ce compromis avec les grands industriels se manifeste dans la charte du travail de 1927, finement menée pour les uns, alliance du Fascisme et du Grand capital pour les gauchos :

:d) https://mjp.univ-perp.fr/constit/it1927.htm
Apercite https://mjp.univ-perp.fr/constit/it1927.htm


En bref, les socialismes se différencient des libéralismes mais il existe des systèmes qui ne rentrent dans aucune de ces deux catégories.

Le fascisme et le nazisme font parties de ces systèmes-la et c'est ce qui fait tout leur intérêt. Et c'est la raison pour laquelle, dès 1920, la presse et les intellectuels de l'époque s'y intéressaient vivement.

https://image.noelshack.com/minis/2022/10/6/1647092490-gogol88.png
#20246519
Avatar de Krayo Krayo
Ce n'est donc pas "national-socialiste" mais "national-social", ou "social-nationaliste", voir plutôt "Social-racialiste" que le parti politique aurait du s'appeler :gni:
Liste des sujets