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  • Pourquoi les gamins Kenyans ne passent pas le test du miroir

    • Topic : « Pourquoi les gamins Kenyans ne passent pas le test du miroir »

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    Avatar de Diacosme1 Diacosme1
    Posté le 20/03/2018 à 22:52:26
    Citation de DisDonc
    Je sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne lis juste pas les études auxquelles tu renvoies.
    Chez les gamins le test est fait quand ils sont petits.
    Humans are able to pass the mirror test when they are around 18 months old.
    Tandis que chez les animaux ils sont le plus souvent adultes quand le test est passé.
    Bonobos, chimpanzees, orangutans, and gorillas have all passed the mirror test. However, it isn’t uncommon for many individuals to fail, especially if they are particularly young or old.

    Je suis sûr que tu sauras me pointer dans ce que tu viens de citer où est-ce qu'il est dit que les animaux sont le plus souvent adultes. :fier:

    Ensuite et surtout, si le gamin est issu d'une civilisation où on lui montre régulièrement son reflet dans un miroir ou sur un écran ou son image sur des photos, forcément il va apprendre à réagir beaucoup plus tôt au fait qu'on lui colle un post-it sur le font.

    Oui c'est vrai que les éléphants et les dauphins se baladent continuellement à l'état naturel dans un palais des glaces. :fier:
    Et il ne s'agit pas de réagir plus tôt ou plus tard, mais de réagir tout court !

    Penses-tu sérieusement que sur les 80 gamins qui ont échoué, tous ont échoué pour des raisons culturelles ? Penses-tu vraiment que le ratio impliquant 40 FOIS plus d'échec que de réussite, puisse s'expliquer pour des raisons uniquement culturelles, là où les animaux jeunes comme vieux s'en sortent dans des proportions plus élevées en enlevant la marque ou le post-it ?

    Tu fais la même étude avec des gosses noirs élevés en occident et tu auras des résultats beaucoup plus proches des blancs.

    C'est du joli wishful thinking que tu as là !

    Mais alors comment expliques-tu le fait que des différences persistent, comme par exemple le fait que les enfants noirs-américains issus des familles les plus riches continuent d'être 2 à 3 fois plus susceptibles que les enfants blancs américains les plus pauvres d'aller en prison ?

    C'est Zaw et Darity qui, en 2016, ont comparé la probabilité d’incarcération des Noirs, des Hispaniques et des Blancs entre 1985 et 2012, compte tenu de leur valeur nette en 1985. C’est la seule étude à ma connaissance qui compare directement les taux d’incarcération des Noirs, des Hispaniques et des Blancs, à différents niveaux de revenu.

    https://image.noelshack.com/minis/2018/09/2/1519746520-incarceration-by-net-worth-decile-12.png

    Le graphique vient de Max Ehrenfreund : http://urlz.fr/6DGZ
    Apercite http://urlz.fr/6DGZ
     et se fonde sur les données de l’étude de Zaw et Darity ici : http://urlz.fr/6DH2
    Apercite http://urlz.fr/6DH2


    C'est étrange non ?
    Avatar de DisDonc DisDonc
    Posté le 20/03/2018 à 23:08:14
    Citation de Diacosme1
    Citation de DisDonc
    Je sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne lis juste pas les études auxquelles tu renvoies.
    Chez les gamins le test est fait quand ils sont petits.
    Humans are able to pass the mirror test when they are around 18 months old.
    Tandis que chez les animaux ils sont le plus souvent adultes quand le test est passé.
    Bonobos, chimpanzees, orangutans, and gorillas have all passed the mirror test. However, it isn’t uncommon for many individuals to fail, especially if they are particularly young or old.
    Je suis sûr que tu sauras me pointer dans ce que tu viens de citer où est-ce qu'il est dit que les animaux sont le plus souvent adultes. :fier:

    Je vais t'aider en traduisant la phrase pour toi car tu sembles pas mal galérer en anglais.
    Les espèces bonobo, chimpanzé, orang-outan et gorille réussissent toutes le test du miroir. Cependant, il n'est pas rare que des individus échouent, surtout quand ils sont particulièrement jeunes ou vieux.

    Citation de Diacosme1
    c'est vrai que les éléphants et les dauphins se baladent continuellement à l'état naturel dans un palais des glaces. :fier:
    Les animaux testés sont en majorité adultes, leurs cerveaux ont terminé de se développer.
    En demandant à un singe adulte et à un gamin de 18 mois de résoudre un même puzzle, le singe a évidemment plus de réussite.
    Avatar de Diacosme1 Diacosme1
    Posté le 20/03/2018 à 23:20:13
    Je vais t'aider en traduisant la phrase pour toi car tu sembles pas mal galérer en anglais.

    Les espèces bonobo, chimpanzé, orang-outan et gorille réussissent toutes le test du miroir. Cependant, il n'est pas rare que des individus échouent, surtout quand ils sont particulièrement jeunes ou vieux.

    Merci beaucoup. Maintenant, dis-moi, comment déduis-tu analytiquement de la proposition selon laquelle : "il n'est pas rare que les individus échouent quand ils sont extrêmement jeunes ou extrêmement vieux" l'affirmation suivant laquelle : "chez les animaux ils sont le plus souvent adultes quand le test est passé" ?

    Je suis désolé, mais il n'y a aucun lien d'équivalence logique entre les deux propositions. Ce n'est pas parce qu'il n'est "pas rare" que des animaux (dans quelle proportion ?) échouent au test quand ils sont très très jeunes et très très vieux (chose que les enfants humains font aussi), qu'il est donc logiquement nécessaire que les animaux soient "le plus souvent" les plus âgés quand ils passent le test. "Pas rare", ça peut vouloir dire que ça soit occasionnellement le cas, tu ne penses pas ? :)

    Les animaux testés sont en majorité adultes, leurs cerveaux ont terminé de se développer.

    Qu'est-ce que tu en sais ? Il n'est pas rare qu'ils échouent. Oui. Et alors ? Est-ce à dire qu'ils échouent tout le temps ? Où est-il dit que par conséquent, les tests sont passés sur des samples composés exclusivement d'adultes ? Nul part. Tu extrapoles. Sais-tu lire ?
    Avatar de DisDonc DisDonc
    Posté le 20/03/2018 à 23:36:44
    Je peux pas t'aider plus là-dessus, c'est français. Peut-être puis-je te conseiller d'envoyer un mail à l'auteur de l'étude pour lui demander qu'il t'apporte une confirmation.

    Citation de Diacosme1
    Penses-tu sérieusement que sur les 80 gamins qui ont échoué, tous ont échoué pour des raisons culturelles ? Penses-tu vraiment que le ratio impliquant 40 FOIS plus d'échec que de réussite, puisse s'expliquer pour des raisons uniquement culturelles

    En large partie, oui.
    Après si tu penses parler à quelqu'un qui justifie tout par le déterminisme social, c'est pas le cas.

    Les études génétiques démontrent que l'intelligence est, à titre individuel, hautement héréditaire. Mais aussi qu'un individu développe son intelligence en étant stimulé par son éducation et environnement. Environ 2/3 pour les gênes et 1/3 pour l'environnement.

    En général les racistes expliquent tout par la génétique et les pro-tolérance gauchistes tout par le social.
    Pour moi il est clair que l'influence et la raison des disparités intellectuelles est toujours double. Surtout génétique lorsqu'on prend pour les comparer quelques individus du même environnement, surtout sociale lorsqu'on prend des groupes de populations différents.

    Si on prend l'exemple typique du QI nettement inférieur des Africains.
    Je suis convaincu qu'il est principalement dû au retard de leur civilisation, à leur faible éducation. Simplement déjà parce que j'ai côtoyé des noirs du même milieu que moi qui n'avaient rien à envier aux autres intellectuellement.
    Cependant, si une population vit et se reproduit pendant des générations dans un environnement intellectuellement moins stimulant, il me semble logique qu'à terme elle va être pénalisée par rapport à une civilisation plus développée. Ca va finir par se répercuter sur la génétique. Donc, l'hérédité devient un facteur. Mais pas aussi important que le social, tant l'évolution biologique est lente par rapport aux changements de nos sociétés.
    Avatar de Diacosme1 Diacosme1
    Posté le 20/03/2018 à 23:39:17
    Tiens, d'ailleurs, revenons encore un instant sur ton wishful thinking.

    Tu fais la même étude avec des gosses noirs élevés en occident et tu auras des résultats beaucoup plus proches des blancs.

    Sous-entendu : les conditions socio-économiques ou l'environnement familial des gosses influeraient sur un test d'intelligence.

    Est-ce que c'est vrai ?

    C'est faux.

    La recherche en génétique comportementale rend peu probable le fait que les facteurs familiaux environnementaux peuvent expliquer les différences raciales dans l'intelligence. Ainsi, à l'âge adulte, les frères et sœurs adoptés ont des QI qui ne sont pas plus proches de la moyenne, même s'ils ont été élevés dans le même foyer ( http://www.jstor.org/stab[...]=1#page_scan_tab_contents
    Apercite http://www.jstor.org/stable/40063231?seq=1#page_scan_tab_contents
     ).

    C'est étrange tu ne trouves pas ?
    Avatar de Diacosme1 Diacosme1
    Posté le 20/03/2018 à 23:49:06
    l'hérédité devient un facteur. Mais pas aussi important que le social, tant l'évolution biologique est lente par rapport aux changements de nos sociétés.

    C'est un joli wishful thinking que nous fais là.

    Dans ce cas comment expliques-tu l'effet Wilson, stipulant que les différences socio-économiques dans les familles chez qui les sujets ont grandi n'ont RIEN A VOIR avec la variance du quotient intellectuel dans la population adulte ? Ce fait a été démontré dans des études utilisant une grande variété de méthodes sur plusieurs décennies, sur la base des données de milliers de jumeaux frères et sœurs.

    Bouchard en parle ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23919982
    Apercite http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23919982

    Halworth and co ici : http://www.ncbi.nlm.nih.g[...]/pmc/articles/PMC2889158/
    Apercite http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2889158/


    La meilleure explication de ce fait est que les personnes ayant un « gène du QI élevé » ont tendance à se placer dans des environnements plus enrichissants sur le plan cognitif que ceux qui sont moins génétiquement doués. Ces environnements stimulent le QI des gens, mais dès qu'ils peuvent choisir leurs propres environnements, les personnes génétiquement moins intelligentes choisissent des environnements qui correspondent à leur QI génotypique !

    Alors certes les parents peuvent aider leurs enfants pendant qu'ils sont à la maison, qui sont donc soumis à cet environnement que leurs parents leur imposent, mais cela ne changera pas l'environnement que les enfants finissent par choisir pour eux-mêmes une fois qu'ils quittent la maison ! Et ces environnements reflèteront en grande partie leur potentiel cognitif inné.

    Trzaskowski, Visscher, et Plomin l'ont montré ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23358157
    Apercite http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23358157


    C'est la meilleure étude sur ce sujet car c'est la seule à ma connaissance à mesurer l'héritabilité en utilisant à la fois la méthode des jumeaux et la Genome Wide Complex Trait Analysis (qui permet de donner une estimation minimale de l'héritabilité d'un trait, bien qu'étant frappée de limitations très nettes dès lors qu'elle ne mesure pas tout le génome, exclut les variations alléliques rares, conduisant à une sous-estimation générale de la part héritable du QI) dans le même échantillon. Elle suit en outre les participants à mesure qu'ils vieillissent.

    Cette interprétation est supportée par pleins d'autres preuves empiriques : il a été démontré que de nombreuses conditions environnementales connues pour avoir un impact sur l'intelligence, et qui sont en corrélation avec l'intelligence, telles que le statut socio-économique et le niveau d'éducation, sont héritables :

    Krapohl et al en 2014 : http://www.pnas.org/content/111/42/15273.full.pdf
    Apercite http://www.pnas.org/content/111/42/15273.full.pdf

    Branigan, McCallum et Freese en 2013 : http://www.ipr.northweste[...]ers/2013/IPR-WP-13-09.pdf
    Apercite http://www.ipr.northwestern.edu/publications/docs/workingpapers/2013/IPR-WP-13-09.pdf

    Hyytinen et al en 2013 : https://helda.helsinki.fi[...]138/38881/HECER_DP364.pdf
    Apercite https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38881/HECER_DP364.pdf

    Trzaskowski et al en 2014 : http://www.ncbi.nlm.nih.g[...]/pmc/articles/PMC3907681/
    Apercite http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3907681/


    En d'autres termes, les gènes d'une personne prédisent sa probabilité d'être dans des environnements qui sont eux-mêmes connus pour augmenter le QI. C'est ce que nous pourrions prédire si les « gènes à haut quotient intellectuel » amenaient les gens à rechercher des environnements stimulants sur le plan cognitif. Et troisièmement, les interventions majeures qui tentent de donner aux enfants défavorisés de meilleurs environnements produisent des gains de QI pendant que ces interventions sont en cours, mais ces avantages disparaissent complètement à l'âge adulte. Protzko en 2015 l'a démontré ici : http://www.sciencedirect.[...]cle/pii/S016028961500135X
    Apercite http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016028961500135X

    Avatar de Diacosme1 Diacosme1
    Posté le 20/03/2018 à 23:58:00
    Si on prend l'exemple typique du QI nettement inférieur des Africains.
    Je suis convaincu qu'il est principalement dû au retard de leur civilisation, à leur faible éducation. Simplement déjà parce que j'ai côtoyé des noirs du même milieu que moi qui n'avaient rien à envier aux autres intellectuellement.

    Je suis pour ma part convaincu qu'il est dans une plus grande partie dû à des conditions socio-économiques extrêmes telles que les famines répétées qui impactent gravement le développement cérébral de l'enfant qu'à des conditions telles que l'éducation, dans les pays Africains où le QI est inférieur à 70 (tous ne sont pas dans cette situation). L'effet Flynn est également un effet à prendre en compte, même s'il s'est aujourd'hui arrêté dans les pays occidentaux (au point même de s'inverser, "effet flynn négatif").

    Côtoyer "des Noirs" ça n'a aucun sens : tu côtoies des personnes d'origine Africaine. Et Africains, ça n'a aucun sens : un Éthiopien n'a pas en moyenne le même QI qu'un sub-saharien ou un Haïtien ou qu'un Congolais. Tu ne sais même pas si ces Noirs sont Antillais ou Martiniquais ou Guadeloupéens, bref s'ils ont bénéficié d'une admixture caucasienne à un moment donné qui aurait pu (peut-être) augmenter leur QI moyen plus sûrement que l'éducation aurait pu le faire.
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