Topic : « [Orthodoxie] Je répond à vos questions. »

Avatar de hallavar hallavar
Citation de flamby1er
Pourquoi cette conversion?

Parce que ma relation avec Christ a toujours été une quête d'authenticité.
J'ai toujours eu la volonté de croire ce qui a toujours été cru, sans retrait ni ajout.
C'est cette recherche d'authenticité qui m'avait conduit initialement vers le catholicisme traditionnel

L'étude de l'histoire ecclésiastique et des différents débats théologiques qui ont eu lieu entre occident et orient m'a amené à considérer que certaines croyances tenues actuellement par les "tradis" romains sont en fait des innovations.
Je me suis donc rapproché de l'Église qui n'a eu de cesse de critiquer ces innovations.

Les innovations que j'ai constatées sont principalement celles-ci :

Le Filioque
L'infaillibilité pontifical
L'immaculée conception de la vierge Marie
La communion sous une espèce.

Edit : Ah et le purgatoire aussi..
Avatar de hallavar hallavar
Citation de Bacardi
Tu étais athée avant ?

D'aussi loin que je me souvienne, je n'ai jamais été athée.

J'ai toujours cru à une création, à une place particulière donnée à chaque individu dans le monde..

C'est une croyance assez naïve, que je ne saurais justifier, mais ca a toujours été ancré au plus profond de moi. Meme si je ne savais pas le nommé, il a toujours été évident que le monde était régi par une sorte de grand architecte, et que ce grand organisateur avait des espérances pour chacun de nous..

Donc non, j'ai d'abord été chrétien sans dénomination particulière, avant d'etre catholique. Puis j'ai fait 7 ans dans le catholicisme "tradi" le plus radical on va dire..
Avatar de hallavar hallavar
Citation de Bacardi
Peut tu m’expliquer ce qui vous différencie des catholiques stp ?

Pas grand chose au premier abord, et sous la surface : tellement.

Mais principalement cela tourne autour du role de l'évèque de Rome dans l'Eglise de Jésus Christ.

Les catholiques pensent que l'évêque de Rome est un évêque universel, qu'il est le maitre absolu de tous les évêques et que ses décisions dépassent celles des conciles.
Les orthodoxes pensent que c'est le premier des évêques, qu'il a une importance spécifique, mais que l'autorité suprême revient aux conciles œcuméniques (cad les conciles réunissant tous les évèques)

C'est l'épicentre de toutes les controverses.
Avatar de hallavar hallavar
Citation de Zarkrein
est ce que tu crois vraiment ?

Disons que je crois sincèrement.
Je ne comprend pas trop le sens du mot 'vraiment' dans la question.

Ma foi est sincère bien que parfois défaillante..
Avatar de hallavar hallavar
Citation de UnBelIndividu
Tu as été rebaptisé ?

Non je suis toujours catéchumène.
Ayant été baptisé chez des catholiques modernistes, les règles de mon synode imposent un rebaptême.
Mais ce n'est pas le cas dans tous les synodes (la majorité)
Avatar de hallavar hallavar
Citation de gwendal56
C'est bizarre ton histoire, normalement le baptême chrétien est valide pour toutes les dénominations
À la rigueur il faudrait que tu refasses une première communion mais sinon...

La forme du baptême a été altéré par les romains, notamment depuis les réformes liturgique de Vatican II.
De plus je m'étais fait baptiser étant jeune, mais au-delà de l'age de raison, juste pour des raisons familiales, manque de sincérité là-dedans..
Après les synodes qui rebaptisent sont très rares. Depuis les accords de Balamand en 93 75% des synodes ne rebaptise pas.
Mon synode ne rebaptisait pas jusqu'en 1974 par exemple.

Et, dans ta recherche d'authenticité, pour l'Orthodoxie des Sept Conciles spécifiquement ? Pourquoi pas un autre truc qu'on trouve en orient genre Orthodoxie Orientale ou Nestorienne ?

Ca me semble un peu chaud de rejoindre des groupes qui ont été explicitement condamné par les conciles œcuméniques quand même.
Je me suis rapidement posé la question pour l'orthodoxie orientale, les monophysites. Mais ca voudrait dire que l'ensemble des évêques de Chalcédoine sont tombés dans l'hérésie entre Ephèse et Chalcédoine.
340 éveques qui tombent dans l'hérésie en seulement 20 ans ça me parait un peu chaud à croire...
Avatar de hallavar hallavar
Citation de UnBelIndividu
Ah t'es dans un truc russe
l'église ortho à côté de ma ville est full grecque
le prêtre s'appelle Tsipapatroglou ou un truc comme ça 😂

Yep, Église Russe Hors Frontière.
La véritable église russe depuis la tragédie bolchévique.
Mon synode a refusé de se rallier à Moscou en 2007, voyant Poutine et son patriarche comme des agents du KGB.
Avatar de hallavar hallavar
Citation de gwendal56
Personnellement c'est l'inverse de toi, je suis catholique mais je tends plus vers le protestantisme que l'orthodoxie curieusement :rire:
Disons que personnellement je cherche plus la vérité en explorant tout ce qui est plutôt que de chercher une authenticité dont je pense qu'elle n'a jamais vraiment existée, et l'Église catholique me parme vraiment même si j'aime bien les presbytériens et les luthériens aussi. Enfin c'est ce type de christianisme dans lequel je me reconnais.
En ce qui concerne les points de divergence que tu as mentionné,
Le Filioque : j'y crois, ça me paraît même hyper logique personnellement, si tant est qu'on puisse chercher une logique à quelque chose qui nous dépasse en tant qu'humain càd la nature de Dieu. Mais je trouve l'idée du Fils (la Parole) image du Père, et l'amour des deux étant le Saint-Esprit bah ça fait sens alors que le Père qui procède les deux bah jsp moins mais j'ai pas plus d'arguments.

Le truc c'est que toutes ces suppositions de comment marche la trinité, au final on en sait rien..
Les SEULS personnes qui comprennent vraiment comment fonctionne la trinité sont : Le Père, Le Fils, et le Saint Esprit.
Le Saint Esprit s'exprime à travers les conciles œcuméniques, et ce, depuis les premiers temps de l'église.
Le Fils s'est exprimé dans les évangiles. Et aucun des deux n'a mentionné une procession éternelle du Saint Esprit par le Fils en plus du Père.
Croire au Filioque, c'est croire que Le Fils n'est pas assez précis quand il parle de ce qu'il connait.
Quand dans Jean 15 26, Jésus dit que l'Esprit procède du Père, le théologien catholique nous dit que Jésus en fait n'était pas assez précis, et qu'il voulait dire "procède du Père ET du Fils"..

L'infaillibilité pontifical : j'y crois sans considère qu'un pape est forcément saint ou une bonne personne. Mais je comprends le refus.

C'est un ajout de 1870 qui n'était même pas cru partout dans l'occident post schisme...Tu m'étonnes qu'on le refuse. Ce "dogme" est une bénédiction pour faire comprendre aux catholiques le problème.

L'immaculée conception de la Vierge Marie : ça je dois admettre que je n'y crois pas dans le sens où je pense qu'elle fut normale à la naissance et c'est selon sa bonté, sa foi et son coeur que le Seigneur l'a choisie, ceci étant je peux comprendre que dans un effort plus "pragmatique/scientifique" ça puissr faire sens, en dépit du déterminisme de la chose. C'est mon seul vrai point de désaccord.

Pas de désaccord possible dans le catholicisme. Rome a parlé, la cause est tranchée.

La communion sous une espèce : je vois pas vriament le problème, tout le monde ne peut pas boire du vin déjà + le pain est à mon send amplement suffisant. Enfin personnellement je vois aucun problème à celà.

La aussi, c'est comme pour le Filioque. Jésus te demande de manger de ce pain ET de boire de ce vin. Et les catholiques disent, non en fait Jésus voulait dire juste : Manger de ce pain..
Pour moi c'est limite de la désobéissance..
Après c'est vrai qu'il y a eu des cas d'exception dans la pratique de l'église antique, mais comme pour le baptême (normalement par immersion) chez les catholiques, l'exception est devenue la règle, sans que le Pape n'ai à demander rien à personne.
Avatar de hallavar hallavar
Citation de Mirabilis
Tu ne penses pas que la verticalité catégorique et absolue de l'église romaine est à l'image de la verticalité entre le monde matériel et le monde spirituel, et donc, qu'elle est un reflet de la vérité divine ?

Mais je ne crois pas en une verticalité du spirituel sur le matériel. Je crois que le spirituel s'est incarné dans le matériel, qu'il a adopté l'ensemble de la nature terrestre et qu'il a fait mourrir cette nature afin de glorifier le monde matériel et de le faire entrer dans sa gloire.
Justement la conciliarité, le fait d'être uni dans une décision, au lieu de se soumettre à une autorité temporelle (celle du pape), c'est communier aux deux natures Matériel et spirituel, Humaine et divine, et avancer tous ensemble avec elles.
Voir dans la papauté un lien entre spirituel et matériel, c'est voir dans la papauté ce que Christ a déjà accompli, c'est un peu remplacé Jésus par Francois.

Je trouve que l'Infaillibilité pontificale est très belle et qu'elle est dans l'ordre des choses. Le fait que le Magistère de l'Eglise soit vivant me paraît logique aussi, dans le monde tumultueux qui est le nôtre il me parait difficile de maintenir une foi autrement qu'en lui faisant suivre, en bonne intelligence, la marche de l'histoire. L'humanité grandit, et la foi avec elle à mesure que nous apprenons de la création.

Alors là-dessus je suis d'accord. Le fait d'avoir une seule voix au-dessus des autres qu'on écoute et à laquelle on fait confiance pour préserver le dépôt de la Foi enseigner les fidèles, c'est une très bonne idée sur le papier.
Ca aurait été génial que ca se passe comme ca..
Mais l'histoire ecclésiastique nous montre plutôt que c'est la conciliarité qui est authentique, pas la suprématie romaine, et l'histoire récente (Vatican II, Francois) nous montre qu'en fait, c'est une très mauvaise idée d'avoir une église pyramidale.
Parce que si le sommet de la pyramide tombe, l'ensemble de l'édifice s'écroule.
Avatar de hallavar hallavar
Citation de Europa
Tu as des origines ?

Oui allemande :peur:

Donc rien qui me prédispose à l'orthodoxie... Et c'est effectivement un gros problème, car en France l'orthodoxie, c'est avant tout de la diaspora des pays de l'Est.

Tu me diras aujourd'hui le catholicisme, c'est en grande partie de l'immigration africaine, mais chez nous, c'est de l'immigration aussi, celle des Igor et de Tatiana :fou:..

Ma paroisse est intégralement composée de Francais convertis du catholicisme néanmoins.
Avatar de Europa Europa
Citation de hallavar
Oui allemande :peur:
Donc rien qui me prédispose à l'orthodoxie... Et c'est effectivement un gros problème, car en France l'orthodoxie, c'est avant tout de la diaspora des pays de l'Est.
Tu me diras aujourd'hui le catholicisme, c'est en grande partie de l'immigration africaine, mais chez nous, c'est de l'immigration aussi, celle des Igor et de Tatiana :fou:..
Ma paroisse est intégralement composée de Francais convertis du catholicisme néanmoins.
C'est les romains basé en Israël qui ont étaient christianisé qui ont apporté le catholicisme en Europe pas les africains https://image.noelshack.com/minis/2020/04/4/1579817219-6.png
Avatar de LupanarLegal LupanarLegal
Citation de hallavar
Mais je ne crois pas en une verticalité du spirituel sur le matériel. Je crois que le spirituel s'est incarné dans le matériel, qu'il a adopté l'ensemble de la nature terrestre et qu'il a fait mourrir cette nature afin de glorifier le monde matériel et de le faire entrer dans sa gloire.
Justement la conciliarité, le fait d'être uni dans une décision, au lieu de se soumettre à une autorité temporelle (celle du pape), c'est communier aux deux natures Matériel et spirituel, Humaine et divine, et avancer tous ensemble avec elles.
Voir dans la papauté un lien entre spirituel et matériel, c'est voir dans la papauté ce que Christ a déjà accompli, c'est un peu remplacé Jésus par Francois.
Alors là-dessus je suis d'accord. Le fait d'avoir une seule voix au-dessus des autres qu'on écoute et à laquelle on fait confiance pour préserver le dépôt de la Foi enseigner les fidèles, c'est une très bonne idée sur le papier.
Ca aurait été génial que ca se passe comme ca..
Mais l'histoire ecclésiastique nous montre plutôt que c'est la conciliarité qui est authentique, pas la suprématie romaine, et l'histoire récente (Vatican II, Francois) nous montre qu'en fait, c'est une très mauvaise idée d'avoir une église pyramidale.
Parce que si le sommet de la pyramide tombe, l'ensemble de l'édifice s'écroule.

Bizarre ton approche, tu ne te réfères pas à la Bible ? https://image.noelshack.com/minis/2018/50/5/1544819366-sarkotemplierbible.png
Avatar de hallavar hallavar
Citation de LupanarLegal
Topax intéressant, je fais un peu de théologie en ce moment.
L'op tes arguments contre l'infaillibilité pontifical ? https://image.noelshack.com/minis/2016/47/1480068553-veque.png

En premier lieu, c'est une innovation. Ca date de 1870.

Meme dans l'occident post schisme, ce concept de pape au-dessus des conciles, seul gardien du dépôt de la foi a longtemps été débattu. Tu peux voir par exemple le gallicanisme et Bossuet en particulier en France. Mais aussi l'affaire Savonarole en Italie.

En tout cas l'église du premier millénaire n'a jamais fonctionné comme ca..
Ca aurait été génial d'ailleurs.

Pourquoi réunir plusieurs centaines d'évêque, mobiliser l'empereur romain, envoyer des missives à tous les diocèses d'empire..etc s'il suffisait de juste demander son avis à l'évêque de Rome pour trancher une question.

Toutes les crises du premier millénaire se sont résolu au sein de conciles œcuméniques, aucune en faisant appel uniquement à l'évêque de Rome..
Avatar de Monocle Monocle
Normalement on ne dit pas « dénomination chrétienne », qui est un mot venu de l'américain et qui fait peu de sens... comme s'il n'y avait que le nom qui changeait... pourquoi pas « label » tant qu'on y est ?

En bon français, on dit « confession » pour évoquer un autre courant du christianisme

Ceci dit je me fous de la langue française, donc ne prenez pas la mouche, et vive le provençal :content:
Liste des sujets