Topic : « Les évolutionnistes, ces jean-genetique spé trisomie 21 »

Avatar de jeannot74 jeannot74
Citation de SPDGKPCTPP
Jusqu'à très récemment on ne disposait pas d'observation directe des trous noir. Pourtant les communautés scientifique en questions étaient très consensuelles sur leur existence. Cela s'explique le pouvoir prédictif de ce modèle (galaxie, gamma-burst, etc)
Avec l'évolution on dispose de milliards d'observations indirectes (génome d'espèces contemporaines), et quelque observations directes (culture de bactéries, adaptation rapide de populations: phalène du bouleau) Comme pour les trous noir, les prédictions du modèle de l'évolution sont plus souvent validées par de nouvelles observation que l’inverse.
L'image du trou noir ne s'est pas formé sur une rétine humaine, c'est donc aussi une observation indirecte. Il sera probablement impossible d'avoir une observation réellement directe d'un trou noir supermassif. Cela n'a pas empêché des modèles d'être construits et utilisés.
De même, pour l'évolution on ne l'observera sans doute jamais directement à grande échelle, comme l'apparition d'un espèce entièrement distincte, avec de nouveau caractères. La civilisation humaine est trop courte au échelle de temps considéré. Cela n'a pas empêché des modèles d'être construits et utilisés.

Les trous noirs ont fini par être observé d'une manière ou d'une autre, avant ils étaient une hypothèse mathématique nécessaire. L'évolution comme tu le dis ne sera probablement jamais observée et n'est pas mathématiquement nécessaire.
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Citation de POK
Attends donc tu vas me dire que l'exemple que j'ai donné sur les bactéries et les résistances et pas valable ? Alors qu'il explique l'un des mécanismes les plus importants de l'évolution, qu'est la sélection naturelle ?
Je vais te donner un dernier exemple d'une espèce qui a évolué à l'échelle de l'homme : le moustique pipiens molestus et pipiens pipiens. En gros le pipiens pipiens est très répandu dans le monde, et le pipiens molestus est uniquement observable dans le métro londonien. En fait le métro a été colonisé par des moustiques pipiens pipiens qui se sont adapté à cet environnement car il était plus clément pour eux que la surface. À première vue les deux moustiques sont indifférenciables, mais en réalité ils ne peuvent plus se reproduire entre eux, molestus pique plus les mammifères comme l'homme alors que pipiens pique surtout les oiseaux, molestus n'a pas de cycle ralenti pendant l'hiver, contrairement à pipiens etc... Voilà une espèce qui est apparue à l'échelle humaine. https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png

Moustique qui reste un moustique, déjà déglingué dans le 1er post de ce topic.

Et on ne nie pas les mécanismes de sélection naturelle qui sont prouvés scientifiquement.
#10361359
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Citation de jeannot74
Les trous noirs ont fini par être observé d'une manière ou d'une autre, avant ils étaient une hypothèse mathématique nécessaire. L'évolution comme tu le dis ne sera probablement jamais observée et n'est pas mathématiquement nécessaire.

Elle est nécessaire pour un paquet de choses quand même, c'est elle qui permet de comprendre le fonctionnement du génome et la transmission de l'information génétique, elle est donc utile dans le domaine de la santé par exemple. Sans théorie de l'évolution on aurait surement mis un bout de temps à comprendre comment nos cellules fonctionnent https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png
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Citation de jeannot74
Les trous noirs ont fini par être observé d'une manière ou d'une autre, avant ils étaient une hypothèse mathématique nécessaire. L'évolution comme tu le dis ne sera probablement jamais observée et n'est pas mathématiquement nécessaire.

Justement si elle est nécessaire. Ne serait-ce que pour expliquer la diversité du vivant. Invalider l'évolution ce serait retirer un très grosse partie de la biologie moderne.
Et si tu savais comment on a obtenue cette image de trou noir, tu parlerais moins d'observation directe
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Citation de Dajack
Moustique qui reste un moustique, déjà déglingué dans le 1er post de ce topic.
Et on ne nie pas les mécanismes de sélection naturelle qui sont prouvés scientifiquement.

Tu remets en cause sans expliquer pourquoi https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png

Comme d'habitude j'ai envie de dire https://image.noelshack.com/minis/2018/09/6/1520067980-pokup.png

De toute façon ce n'est pas à toi que je m'adresse, je sais que tu n'es pas honnête et j'ai arrêté d'essayer d'avoir des discussions sérieuses avec toi.
#10361377
Avatar de jeannot74 jeannot74
Citation de POK
Attends donc tu vas me dire que l'exemple que j'ai donné sur les bactéries et les résistances et pas valable ? Alors qu'il explique l'un des mécanismes les plus importants de l'évolution, qu'est la sélection naturelle ?

Un animal devient après X étapes un autre animal aux caractéristiques très différentes: ça ce serait une observation d'évolution.

Je vais te donner un dernier exemple d'une espèce qui a évolué à l'échelle de l'homme : le moustique pipiens molestus et pipiens pipiens. En gros le pipiens pipiens est très répandu dans le monde, et le pipiens molestus est uniquement observable dans le métro londonien. En fait le métro a été colonisé par des moustiques pipiens pipiens qui se sont adapté à cet environnement car il était plus clément pour eux que la surface. À première vue les deux moustiques sont indifférenciables, mais en réalité ils ne peuvent plus se reproduire entre eux, molestus pique plus les mammifères comme l'homme alors que pipiens pique surtout les oiseaux, molestus n'a pas de cycle ralenti pendant l'hiver, contrairement à pipiens etc... Voilà une espèce qui est apparue à l'échelle humaine. https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png

La phrase d'au dessus répond également à ceci.

De plus, quand donc ce brave moustique est il apparu ?
https://fr.wikipedia.org/[...]_du_m%C3%A9tro_de_Londres
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/Moustique_du_m%C3%A9tro_de_Londres

On le dit apparu au XIXem environ, mais je doute fort qu'un animal qu'on ne peut distinguer de son cousin :noel: ait été répertorié au moment de son apparition seulement. En fait, il pouvait tout à fait exister auparavant sans qu'on l'ait su.
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Donc, pour toi Dajack et toi jeannot74:

Selon vous, déduire les liens de parenté entre deux espèces (dont on a observé l'existence) à partir de leurs ressemblances (génotypiques et phénotypiques), c'est pas de la science ?
Avatar de jeannot74 jeannot74
Citation de POK
Elle est nécessaire pour un paquet de choses quand même, c'est elle qui permet de comprendre le fonctionnement du génome et la transmission de l'information génétique, elle est donc utile dans le domaine de la santé par exemple. Sans théorie de l'évolution on aurait surement mis un bout de temps à comprendre comment nos cellules fonctionnent https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png

La génétique oui, la transmission héréditaires de qualités/défauts, oui, mais l'évolution, non.
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Citation de RealiteMisogyne
Donc, pour toi Dajack et toi jeannot74:
Selon vous, déduire les liens de parenté entre deux espèces (dont on a observé l'existence) à partir de leurs ressemblances (génotypiques et phénotypiques), c'est pas de la science ?

Selon eux c'est pas un observation. https://image.noelshack.com/minis/2018/09/6/1520067980-pokup.png
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Citation de RealiteMisogyne
Donc, pour toi Dajack et toi jeannot74:
Selon vous, déduire les liens de parenté entre deux espèces (dont on a observé l'existence) à partir de leurs ressemblances (génotypiques et phénotypiques), c'est pas de la science ?

Si ce n'est pas observable, c'est une belle hypothèse mais c'est tout.
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Citation de jeannot74
La génétique oui, la transmission héréditaires de qualités/défauts, oui, mais l'évolution, non.

Biensur que si, l'évolution a permis de classer les espèces et il faut comprendre que certains agents pathogènes ne peuvent infecter parfois qu'une espèce, parfois qu'un groupe d'espèce en particulier, parfois des groupes d'espèces extrêmement larges, il est important de connaitre l'évolution et la phylogénétique pour comprendre le passage de barrière d'espèce d'un virus par exemple, ou d'une bactérie, ou d'un parasite même. Donc si l'évolution a une importance dans le domaine dans la santé, sans même parlé de l'impact qu'elle a eu sur la recherche, et la compréhension du vivant, sur les balbutiement de la génétique et tout ce que ça implique aujourd'hui. https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png
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Citation de jeannot74
Si ce n'est pas observable, c'est une belle hypothèse mais c'est tout.

Sauf que les fossiles des espèces en question c'est observable, leur ADN c'est observable, l'évolution de leurs organes respectifs c'est observable. Et je pense que les avancées scientifiques permettent à très peu de choses près de déterminer leurs liens de parenté.
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Citation de POK
Biensur que si, l'évolution a permis de classer les espèces et il faut comprendre que certains agents pathogènes ne peuvent infecter parfois qu'une espèce, parfois qu'un groupe d'espèce en particulier, parfois des groupes d'espèces extrêmement larges, il est important de connaitre l'évolution et la phylogénétique pour comprendre le passage de barrière d'espèce d'un virus par exemple, ou d'une bactérie, ou d'un parasite même. Donc si l'évolution a une importance dans le domaine dans la santé, sans même parlé de l'impact qu'elle a eu sur la recherche, et la compréhension du vivant, sur les balbutiement de la génétique et tout ce que ça implique aujourd'hui. https://image.noelshack.com/minis/2017/02/1484127482-jesusah2.png

Sans l'évolution, juste avec la génétique, tu peux faire tes groupes par ressemblances génétiques. L'évolution n'est aucunement nécessaire la dedans car elle est déduite de ces ressemblances.

On en revient au problème de l'observation/déduction, sans observation, l'évolution est une déduction une conclusion, elle arrive donc à la fin. Elle est déduite des ressemblances génétiques. Elle ne peut pas être la conclusion et la cause, d'où la nécessité de l'observation.
Avatar de jeannot74 jeannot74
Citation de RealiteMisogyne
Sauf que les fossiles des espèces en question c'est observable, leur ADN c'est observable, l'évolution de leurs organes respectifs c'est observable. Et je pense que les avancées scientifiques permettent à très peu de choses près de déterminer leurs liens de parenté.

Dans ce cas, pourquoi manque t'il 99.9% des étapes intermédiaires des évolutions ? L'ADN a une vie limitée qui semble ne pas aller dans ce sens: https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_fossile
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_fossile

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Citation de jeannot74
Dans ce cas, pourquoi manque t'il 99.9% des étapes intermédiaires des évolutions ? L'ADN a une vie limitée qui semble ne pas aller dans ce sens: https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_fossile
Apercite https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_fossile


Sources tes chiffres (c'est pas dans ton lien)

Mais qu'il manque des étapes intermédiaires ou pas, ça ne change rien au fait qu'on peut déterminer les liens de parenté entre plusieurs espèces grâce à leurs ADN, leurs fossiles, etc.

Si on prends par exemple 2 fossiles de 2 espèces différentes et qu'après comparaison on détermine que l'une descend de l'autre, il sera prouvé que l'une a évolué en l'autre.
Avatar de Dajack Dajack
Citation de RealiteMisogyne
Sources tes chiffres (c'est pas dans ton lien)
Mais qu'il manque des étapes intermédiaires ou pas, ça ne change rien au fait qu'on peut déterminer les liens de parenté entre plusieurs espèces grâce à leurs ADN, leurs fossiles, etc.

Déduction, donc non.
Avatar de SPDGKPCTPP SPDGKPCTPP
Citation de jeannot74
Sans l'évolution, juste avec la génétique, tu peux faire tes groupes par ressemblances génétiques. L'évolution n'est aucunement nécessaire la dedans car elle est déduite de ces ressemblances.

L'évolution introduit des liens de causalités dans l'arbre du vivant, qui sont utilisés et nécessaires.
Avatar de RealiteMisogyne RealiteMisogyne
Donc c'est là toute notre opposition : Vous êtes empiristes et non rationalistes, vous préférez l'approche inductive à l'approche déductive et, contrairement à ce que vous pensez, elles constituent toutes deux des démarches scientifiques. Et l'approche déductive (et donc le rationalisme) est selon moi la plus adaptée à la question de l'évolution

Fin du débat.

Renomme le topic "Rationnalistes vs Empiristes" https://image.noelshack.com/minis/2017/39/3/1506463228-risibg.png
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