Citation de POK
Tout à fait d'accord, mais rappelle moi de quoi on parle ? De la théorie de l'évolution : une théorie c'est l'explication d'un phénomène.
Si tu me montres qu'un caillou quand tu le lances retombe toujours sur le sol, c'est très intéressant, mais ça ne dira jamais pourquoi il retombe toujours sur le sol. Et en l'occurence il retombe sur le sol par la force de la gravité, qui est une force d'attraction entre deux corps massifs, et qui dépend du produit de leur masse, divisé par le carré de leur distance. Et pour comprendre cette force il faut comprendre que la Terre est un objet fini, avec une masse précise, de même que le caillou que l'on lance.
Donc si il y a une interprétation, le caillou ne retombe pas par magie, il y a une explication à donner derrière. C'est la même chose pour l'évolution : une observation très simple : les individus d'une même espèce se ressemblent et ont des structures biologiques toutes similaires à un certain degré : on a tous 2 yeux, un cerveaux, un squelette, des muscles, un foie, un tube digestif, un pancréas, deux bras, deux jambes etc... Ça c'est une observation. Mais ça n'apporte rien à la question, si on ne la met pas en rapport avec la théorie.
Donc évidemment qu'on est obligé d'interpréter puisque vous demandez des observation concrète d'une théorie : il faut pouvoir dire pourquoi cette théorie explique ces observations. Sinon ça ne sert à rien de parler, c'est à croire que toi même tu n'as pas compris la question que tu essaies de poser.
Je l'ai déjà donné. Alors c'est simple : soit on a une discussion sérieuse sur le sujet, très sérieusement tu me dis ce que tu sais de cette théorie, ce que tu comprends / ne comprends pas, et à mon tour je viens rectifier, affirmer ou infirmer ce que tu dis, et alors on pourra parler des observations. Sans ça c'est absolument inutile de le faire.
Moi je suis d'accord d'avoir une discussion honnête et posée sur la question, dans un respect mutuel, sans aucun jugement de valeur ( et je te permets même de me corriger si j'en émet un ). À toi de voir si t'es d'accord de te prêter honnêtement à cet exercice pour pouvoir à ton tour constater les preuves de l'évolution qui t'entourent.

C'est trop long mec

Citation de POK

Une théorie ne devient jamais une loi. En fait, s'il y avait une hiérarchie de la science, les théories seraient plus élevées que les lois. Il n'y a rien de plus élevé ou de mieux qu'une théorie. Les lois décrivent les choses, les théories les expliquent. Par exemple, i y a une loi de la gravité, qui est la description de la gravité. Essentiellement, elle dit que si vous lâchez quelque chose, il tombera. Cela ne dit pas pourquoi. Ensuite, il y a la théorie de la gravité, qui tente d'expliquer pourquoi. En fait, la théorie de la gravité de Newton fait le taf, mais la théorie de la relativité d'Einstein l'explique mieux dans les détails. Ces explications sont appelées théories et seront toujours des théories. Ils ne peuvent pas être transformés en lois, car les lois sont différentes. Les lois décrivent et les théories expliquent.

Citation de Dajack
Ouais et qu'on voit au fur et à mesure l’œil apparaître tu vois, pas juste un début d'oeil (je te vois venir kheyou, j'ai déjà déglingué ce que tu t'apprête à sortir, fais pas le malin). Un truc observable c'est tout.

Cela fait plus de 20 que l'on étudie la phylogénétique de l'opsine, les gènes morphologie du développement de l'oeuil et les différentes évolution convergentes qui ont abouties à des yeux.
C'est dans n'importe quel bouquin sur l'évolution.
Pas la penne que je te donne les refs, tu est incapable de comprendre les échelles de temps et que les lignées intermédiaires ont cessé d'exister (mais on peut observer leurs lointaine descendance, où la structure a régressé ou non).

Citation de Dajack
Genre un poisson qui commence à avoir un poumon ou un truc dans le genre tu vois. Mais qu'on puisse constater l'évolution en fait, c'est tout hein.
Parce que là les types se font un film et tordent la réalité pour qu'elle rentre dans les prémices de leur film. Sauf que la science, ça fonctionne pas comme ça. On constate quelque chose, et ont tente de l'expliquer par des faits irréfutable, répétable.

Je vais te donner une preuve du fonctionnement de "sélection du milieu" ou "sélection naturelle".

La sélection naturelle c'est ce qui explique qu'à travers l'évolution, les individus sont de plus en plus adaptés à leur milieu, c'est un peu le moteur de l'évolution : la théorie de l'évolution c'est qu'on est tous issu d'un individu et que par des mutations successives on développe des caractéristiques différentes que l'on transmet à la descendance et au fil du temps ces caractéristiques sont de plus en plus performantes ou se modifient etc... La sélection naturelle c'est ce qui explique pourquoi certaines caractéristiques se développent au fil des générations et pourquoi d'autres disparaissent. En gros c'est simple : un individu qui survit bien dans son milieu a plus de chances de se reproduire. Si une nouvelle caractéristique apparait : elle peut avoir 3 impacts différents : un impact neutre, un impact positif et un impact négatif. Si elle a un impact positif l'individu a plus de chances que ses congénères de se reproduire, et donc de transmettre à sa descendance sa caractéristique nouvelle. Sa descendance sera elle aussi avantagée et se reproduira mieux que les autres, et colonisera plus facilement le milieu. Si c'est neutre ben il va se reproduire comme les autres et transmettre cette caractéristique sans que ça ait vraiment d'impact sur sa descendance. Si c'est désavantageux déjà il a moins de chances de se reproduire mais ensuite si il se reproduit, sa descendance aussi aura plus de mal à se reproduire et finira par disparaitre.

Maintenant venons-en à l'exemple concret. Cet exemple c'est la résistance aux antibiotiques par les bactéries.

C'est simple un antibiotique comme la pénicilline, va s'attacher à des protéines de la membrane de la bactérie, pour détruire cette membrane et empêcher tuer la bactérie. Certaines bactéries, très rares au début, produisent molécules capable d'empêcher la pénicilline de fonctionner et de détruire la membrane. Ce sont des enzymes qui vont littéralement détruire la molécule de pénicilline, ont dit qu'elles produisent des pénicillinases. Admettons j'ai une infection bactérienne et je suis traité à la pénicilline. Toutes les bactéries vont crever, sauf celles qui produisent des pénicillinases, et qui sont donc résistantes. Il faut comprendre qu'à la base elle sont extrêmement minoritaire, 99,99% des bactéries ne produisent pas ces pénicillinases et ne sont pas résistantes.

Donc je suis traité mettons sur une longue durée. Les bactéries classiques meurent donc rapidement, plus rapidement en tout cas que les bactéries résistantes. Là ou le milieu était envahit par les bactéries classiques, ces dernières disparaissent, et les bactéries résistantes n'ont donc plus de compétition pour accéder aux nutriments et se développer. Et elles vont donc coloniser le milieu : elles étaient 0,01% au départ, progressivement ce taux augmente, et elles sont de plus en plus nombreuses, jusqu'à ce que le milieu en soit totalement envahit. Il y a eu une sélection sur le milieu, les bactéries résistantes ont été sélectionnées. Et si on veut continuer à me traiter on va devoir trouver un autre antibiotique pour le faire, parce que désormais mes bactéries résistent.

C'est simplifié, en réalité il y a d'autres mécanismes en jeu dans les résistances aux antibiotiques : les bactéries ont la capacité de partager leur génome entre elles et non seulement à leur descendance : quand une bactérie meurt, son matériel génétique se retrouve dans le milieu, et une autre bactérie peut l'intégrer à son génome. Ainsi quand une bactérie résistante meurt, une bactérie différente peut acquérir cette résistance si elle intègre à son génome la partie du génome de l'ancienne bactérie qui code pour le production de pénicillinases. C'est pour ça qu'on dit de suivre les traitements antibiotiques jusqu'au bout : les antibiotiques empêchent d'abord aux bactéries de se reproduire, puis les détruisent. Si on arrête le traitement trop tôt, le risque c'est que la bactérie pathogène ne soit pas totalement éradiquée, qu'elle recommence à se reproduire et, qu'elle intègre la résistance d'une bactérie saine du milieu, qui était résistante de base. Si on reprend le traitement, on se retrouve avec des bactéries pathogènes qui ont acquis la résistance, et le traitement sera inefficace.

Pourquoi on a heureusement pas toujours des bactéries résistantes : en général la résistance ça demande plus d'énergie à une bactérie. Elle doit consacrer de l'énergie à sa survie, à l'intégration de nourriture, à sa reproduction, et à la production de pénicillinases. Sans antibiotiques, elle se reproduit donc moins vite que les autres, et donc par compétition, finit par disparaitre du milieu.

Citation de RealiteMisogyne
C'est trop long mec

On parle d'un sujet complexe, j'essaie d'être prévis donc c'est long. Je peux être moins précis et faire plus court, mais je sais que certains prendront un malin plaisir à me tomber dessus pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Citation de POK
Tout à fait d'accord, mais rappelle moi de quoi on parle ? De la théorie de l'évolution : une théorie c'est l'explication d'un phénomène.

Affirmatif, il faut donc d'abord constater le phénomène avant de théoriser.
C'est un peu le sujet de la question de l'évolution observable en fait.

Commençons donc par là, je suis évidemment partant pour un échange honnête intellectuellement. Il nous faut donc constater qu'un animal a évolué en un autre animal comme nous constatons que le cailloux lancé retombe.

Alors montre moi cet animal que tu as pu observer évoluer en un autre animal totalement différent (peu importe le nombre d'étapes constatées/observées)

Ensuite nous théoriserons.

Citation de SPDGKPCTPP

Une théorie ne devient jamais une loi. En fait, s'il y avait une hiérarchie de la science, les théories seraient plus élevées que les lois. Il n'y a rien de plus élevé ou de mieux qu'une théorie. Les lois décrivent les choses, les théories les expliquent. Par exemple, i y a une loi de la gravité, qui est la description de la gravité. Essentiellement, elle dit que si vous lâchez quelque chose, il tombera. Cela ne dit pas pourquoi. Ensuite, il y a la théorie de la gravité, qui tente d'expliquer pourquoi. En fait, la théorie de la gravité de Newton fait le taf, mais la théorie de la relativité d'Einstein l'explique mieux dans les détails. Ces explications sont appelées théories et seront toujours des théories. Ils ne peuvent pas être transformés en lois, car les lois sont différentes. Les lois décrivent et les théories expliquent.

Le problème de notre civilisation c'est qu'en héritage cartésien elle a couronné le doute comme mantras supérieur... Le doute pour le doute; et maintenant on affirme sans trembler qu'une théorie est supérieure à une loi

Autrement dit le doute est supérieur à la certitude, au fait établi.

Très symptomatique d'une société en perte de repères.

Une théorie ne doit être que la voie temporaire aux faits; le doute, hésitant par nature, flou, avouant en lui même son inachevé, s'effacant au profit du roc solide sur lequel on peut s'appuyer en confiance.

Citation de ChaudKakao

Une théorie ne doit être que la voie temporaire aux faits; le doute, hésitant par nature, flou, avouant en lui même son inachevé, s'effacant au profit du roc solide sur lequel on peut s'appuyer en confiance.

C'est intéressant ce que tu dis là, c'est que même si la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie, il n'est cependant pas inutile de la prendre en compte pour essayer de mieux comprendre

Citation de RealiteMisogyne
C'est intéressant ce que tu dis là, c'est que même si la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie, il n'est cependant pas inutile de la prendre en compte pour essayer de mieux comprendre

Bien entendu, mais justement même les détracteurs de cette théorie la prennent en compte puisqu'ils en sont les détracteurs. Ce qui compte in fine c'est la bonne foi en mesure des arguments de chacun.

Mais pour ma part le plus important c'est de ne pas couronner le doute comme Roi, c'est une erreur fatale qui ne peut faire qu'emerger une société du doute donc hésitante, donc indéterminée, donc apte à remettre tout en cause.

La société liquide où n'étant sûr de rien alors tout est possible dans la remise en cause des fondements.

Citation de jeannot74
Affirmatif, il faut donc d'abord constater le phénomène avant de théoriser.
C'est un peu le sujet de la question de l'évolution observable en fait.
Commençons donc par là, je suis évidemment partant pour un échange honnête intellectuellement. Il nous faut donc constater qu'un animal a évolué en un autre animal comme nous constatons que le cailloux lancé retombe.
Alors montre moi cet animal que tu as pu observé évolué en un autre animal totalement différent (peu importe le nombre d'étape constatées/observées)
Ensuite nous théoriserons.

La théorie de l'évolution ne se base pas sur ce constat. À la base l'observation est la suivante : le monde du vivant est très vaste, très divers, mais dans sa diversité, il y a des choses qui sont communes entre les êtres vivants.

T'es d'accord que si jamais je te mets un lapin devant toi, et que je te demande de te comparer à ce lapin, tu vas voir pas mal de différences : il est plus poilu que toi, il a de longues oreilles, il est plus petit, il a pas la même morphologie etc... Mais il y a une liste très très longue de similarités : déjà il a des poils, et nous aussi, il a deux yeux, comme nous, une tête, comme nous, 4 membres comme nous, son squelette a la même structure que le notre, et ses membres ont des articulations au mêmes endroits quasiment, ses organes internes sont assez proches des notres aussi. Comment on peut expliquer qu'un lapin ait autant de point commun ? Et qu'on ait en même temps autant de différences ?

Comment on peut expliquer qu'on a moins différences avec un lapin, qu'avec un poisson ? Mais qu'on a quand même, nous le lapin, et le poisson, des points communs, et qu'au final, les points communs que partage le poisson avec le lapin, sont les mêmes que ce qu'on partage nous avec le poisson ?

C'est ça l'observation de base. La question c'est comment on est arrivé là. La théorie de l'évolution en terme de temps elle se fait sur plus de 3,5 milliard d'années, c'est l'âge des structures d'origines vivantes les plus anciennes qu'on connaisse. Les civilisations les plus anciennes ( et je parle de civilisation donc de peuples sachant écrire et transmettre l'information fidèlement ) et donc qui se sont intéressé à leur environnement et ont tenté de l'expliquer, par la science ou la religion, sont apparues 3500 ans environ avant J-C. Ce n'est donc qu'à partir de là que l'Homme commence à expliquer son environnement. C'était il y a 5500 ans quand même. Ce qui correspond à 0,00000015% de l'évolution en tant que telle. On estime que l'apparition de nouvelles espèces ça prend des millions d'années, pour donner un exemple, on estime que ça a pris 6 millions d'années pour que l'homme et le singe qui à la basent faisaient parti de la même espèce, commence à se différencier et deviennent ce qu'ils sont aujourd'hui. Donc je pense que tu peux comprendre que l'évolution, ce n'est pas observable si facilement, c'est tellement lent comme processus qu'avec nos 2 siècles ridicules de recherche sérieuse sur le sujet, on ne peut pas observer la dérive génétique qui conduit à l'apparition de deux espèces à partir d'une même population. On observe des changements progressif, mais ils sont légers, puisque nous sommes dans une échelle très courte vis à vis de toute l'histoire de l'évolution.

Citation de POK
La théorie de l'évolution ne se base pas sur ce constat. À la base l'observation est la suivante : le monde du vivant est très vaste, très divers, mais dans sa diversité, il y a des choses qui sont communes entre les êtres vivants.

Tout à fait.

T'es d'accord que si jamais je te mets un lapin devant toi, et que je te demande de te comparer à ce lapin, tu vas voir pas mal de différences : il est plus poilu que toi, il a de longues oreilles, il est plus petit, il a pas la même morphologie etc... Mais il y a une liste très très longue de similarités : déjà il a des poils, et nous aussi, il a deux yeux, comme nous, une tête, comme nous, 4 membres comme nous, son squelette a la même structure que le notre, et ses membres ont des articulations au mêmes endroits quasiment, ses organes internes sont assez proches des notres aussi. Comment on peut expliquer qu'un lapin ait autant de point commun ? Et qu'on ait en même temps autant de différences ?

C'est une bonne question.

Comment on peut expliquer qu'on a moins différences avec un lapin, qu'avec un poisson ? Mais qu'on a quand même, nous le lapin, et le poisson, des points communs, et qu'au final, les points communs que partage le poisson avec le lapin, sont les mêmes que ce qu'on partage nous avec le poisson ?

C'est une bonne question.

C'est ça l'observation de base. La question c'est comment on est arrivé là. La théorie de l'évolution en terme de temps elle se fait sur plus de 3,5 milliard d'années, c'est l'âge des structures d'origines vivantes les plus anciennes qu'on connaisse. Les civilisations les plus anciennes ( et je parle de civilisation donc de peuples sachant écrire et transmettre l'information fidèlement ) et donc qui se sont intéressé à leur environnement et ont tenté de l'expliquer, par la science ou la religion, sont apparues 3500 ans environ avant J-C. Ce n'est donc qu'à partir de là que l'Homme commence à expliquer son environnement. C'était il y a 5500 ans quand même. Ce qui correspond à 0,00000015% de l'évolution en tant que telle. On estime que l'apparition de nouvelles espèces ça prend des millions d'années, pour donner un exemple, on estime que ça a pris 6 millions d'années pour que l'homme et le singe qui à la basent faisaient parti de la même espèce, commence à se différencier et deviennent ce qu'ils sont aujourd'hui. Donc je pense que tu peux comprendre que l'évolution, ce n'est pas observable si facilement, c'est tellement lent comme processus qu'avec nos 2 siècles ridicules de recherche sérieuse sur le sujet, on ne peut pas observer la dérive génétique qui conduit à l'apparition de deux espèces à partir d'une même population. On observe des changements progressif, mais ils sont légers, puisque nous sommes dans une échelle très courte vis à vis de toute l'histoire de l'évolution.

Je suis au courant. Ce qui implique qu'il n'y ait rien d'observable donc vérifiable.