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  • Vous croyez au libre arbitre ?

    • Topic : « Vous croyez au libre arbitre ? »

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    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:11:11
    J'y crois puisque je suis croyant.
    Selon moi, dans une vision croyante on ne peux être libre qu'en s'identifiant à Dieu.
    C'est en s'identifiant à l'indéterminé (cf : premier moteur immobile) qu'on peut échapper au déterminisme.
    Cela implique que le péché est une perte de cette liberté, c'est un enfermement dans le schéma causal. Qu'enfin seuls les saints sont véritablement libres.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:14:52
    Citation de Naetero
    Si tu t'en remets à la chance, en quoi tu es libre arbitre je comprends pas

    Tu t'en remets pas à la chance https://image.noelshack.com/minis/2018/29/6/1532128784-risitas33.png
    Je comprends pas ta remarque, il n'y a pas de "chance" ou de hasard dans une vision chrétienne, tout est voulu et pensé par Dieu (on appelle ça la providence). Tu t'en remets à Dieu qui, seul, est libre par rapport à sa création.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:23:55
    Citation de Naetero
    Tu t'identifie à l'indéterminé, c'est le hasard, la chance.

    Tu appelle ça comme ça. Mais l'indéterminé, soit c'est le néant et alors tu ne peux pas t'y identifier, ou alors c'est Dieu, l'au dela de l'être. Et donc ce n'est pas ce "hasard", ou la chance qui ne sont que des notions fourre tout pour désigner ce dont on ne connait pas les causes.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:29:47
    On pourrait dire que Dieu est le hasard si l'on comprend ce dernier dans le sens de ce qui n'est causé par rien. Or ce qui n'est causé par rien, c'est Dieu. C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que par exemple le résultat d'un lancé de dés n'est causé par rien, le hasard ici ne désigne qu'une probabilité impossible à calculer pour l'homme. Mais par exemple, les miracles ne dépendent de rien dans les lois de la nature, mais de Dieu, la liberté humaine elle même est un miracle puisque qu'elle est divine.
    Post avant : "je crois pas en la causalité", Dieu fait ce qu'il veut avec les lois naturelles qu'il a créé, il peut les rendre caduques, comme montré plus haut. L'être est déja un miracle.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:32:45
    Citation de Naetero
    C'est bien beau ton charabia.
    Mais tu décide à quel instant alors ?

    Lorsque tu deviens Dieu et donc que tu décide sans aucune dépendance par rapport à la matière. Lorsque tu t'attache aux idées superieurs à leurs projections contingentes dans le monde.
    C'est pour cela que saint augutin dit que la vérité vous rendra libre. C'est pour cela qu'on attache une si grande importance, dans toutes les traditions, au détachement par rapport au monde, limité. Et qu'on glorifie plus les hommes droits, vertueux, attachés à rien, au dessus du monde.

    L'homme saint, libre, fait tout librement, ce qui est bon il le fait par liberté. Les destins sont aussi variés que les individus, tout ce qui est fait par amour est fait librement.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:41:19
    Dit plus simplement :
    L'homme saint s'identifie à la bonté (Dieu), or la bonté est libre car elle n'est forcé à rien mais fait tout par amour. Elle veut tout l'être, sans limite, vouloir moins serait péché, et elle ne peut pas le vouloir car elle est attaché par l'amour, au bien. Dons rien ne peut soumettre l'homme juste,, qui est totalement épris d'Amour. Il est pur bonté, pur volonté au bien. En tant que pure volonté soumise à rien si ce n'est à ce qu'elle veut, elle n'est soumise à rien (l'âme). Et le mystère va au dela.
    Avatar de UrbainII UrbainII
    Posté le 29/08/2018 à 04:53:58
    Citation de Naetero
    Tu dis qu'un homme vertueux n'est attaché à rien.
    Pourtant il est attaché à la vertu qui est un reflet de la moral d'un groupe d'individu donné et qui varie selon les époques et le lieux.
    D'abord il doit devenir saint, or pour ce détacher du monde, un homme doit suivre des règles de vies, ces règles sont les règles morales. Et cet homme, qui cherche la sainteté est alors soumis à la vertue, qui est alors son horizon.
    Donc il n'est pas du tout attaché à rien.
    Cependant cet horizon est dépassé par l'homme véritablement vertueux, qui prends possession de la vertue. La vertue devient sa maitresse, les saints le disent bien. La vertue c'est la pureté du coeur, celle ci consiste à ne vouloir que le Bien et pas de faux biens. Le saint s'identifie totalement au bien, passe au dela de certaines règles morales circonstancielles. De plus, il ne cherche plus la pureté physique, psychologique, puisqu'alors, en toute circonstances, il ne peut vouloir que le bien. Mais cela est le stade de la réalisation, et c'est le stade supreme.
    Dans un premier temps tu fait la vertue pour devenir verteux et tu leur est soumis, tu les fait à contrecoeur. Mais dans un second tu les fait, pas pour elles mêmes mais par amour pour le bien, tu reste vertueux malgré des transgressions de certaines règles morales circonstanciées.
    ex : les moines sont soumis à l'obéissance, mais une fois passé un certain niveau de pureté ils peuvent devenir par exemple évêques en orthodoxie, parce qu'ils sont désormais trop amoureux du bien pour désirer le pouvoir, c'est l'idée. Tu est soumis à la morale, à la vertue, jusqu'au moment ou tu deviens amoureux du bien, alors c'est elles qui te sont soumises.
    Ensuite y'a plein de contradiction dans ton truc.
    "quand tu deviens dieu" Ouai bah je deviens pas dieu moi, j'ai pas le libre arbitre du coup ?
    Lorsque tu fait une chose inspiré tu es libre. La grâce t'habites alors et Dieu agit en toi, tu es donc libre. Dans le péché tu n'es certainement pas libre, tu te soumets à tel ou tel instinct, c'est lorsque tu dit non à tout tes déterminisme, à tes instincts d'animaux ou même d'être sentimental par amour du Bien que tu deviens véritablement libre. Parce qu'alors tu n'es plus soumis à rien qu'à ta propre volonté du bien, qui est Dieu en toi.
    En quoi n'agir sans aucune dépendance à la matière te donne la liberté de choisir ?
    Parce que tes choix ne sont pas causés par tous les déterminismes de la matière.
    Comment peux tu te détacher du monde si tu accorde de l'importance aux traditions qui le construit ?
    Les traditions sont des intermédiaires inspirés par Dieu (grâce aux saints qui les habitent) pour aider les hommes à se détacher du monde à s'en servir pour découvrir le Bien.
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