hallavar
Un petit lien kdo :
Topic : « La plus grande erreur de Vatican II »
hallavar
VanOut
Citation de hallavar
La somme theologique contient des heresies. Donc il pourrait etre St Thomas d'Aquin ce serait pareil, entre un theologien et le dogme le dogme prime (car il est donné par dieu lui même)
Pape Benoît XIV, Apostolica ; 26 juin 1749 : « Le jugement de l'Église est préférable à celui d'un docteur qui serait renommé pour sa sainteté et son enseignement. »
D'ailleur je vais reouvrir ma somme car St thomas d'aquin valide ce propos et comme tu semble etre de ceux qui sacralise les théologiens....
Donc voila, sedevacantisme ou pas, Vatican II est une nouvelle eglise, une contre-eglise
Je suis théologien, et je ne suis pas chrétien. Donc évidemment, dans mes recherches, l'avis d'un théologiens est toujours plus intéressante et personnelle qu'un simple lecture d'un dogme. Pour moi les deux vont de paire
VanOut
Citation de hallavar
Un petit lien kdo :
Ca c'est un vrai problème, une incohérence maladroite. En canonisant un saint, le Pape porte un jugement définitif qui le propose à l'Église universelle comme modèle et comme intercesseur, et il en instaure le culte. Ce faisant, il garantit que le saint en question est dans la gloire du Ciel puisqu'il est proposé comme intercesseur ; et il garantit que ce saint a pratiqué (au moins après une éventuelle conversion) les vertus chrétiennes de façon héroïque puisqu'il est proposé comme modèle.
Un tel acte est nécessairement infaillible. Il ne relève pas directement de l'infaillibilité magistérielle de l'Église (et du Pape, c'est la même) qui a comme objet les vérités révélées et les vérités connexes à la Révélation. La canonisation relève de l'infaillibilité pratique de l'Église (celle qui couvre également les lois générales, l'approbation des ordres religieux, les rites liturgiques etc.) parce qu'il est impossible que l'Église nous propose comme modèle et intercesseur quelqu'un qui ne l'est pas.
TU ne peux pas choisir comme intercesseur quelqu'un qui n'est pas INFAILLIBLE
hallavar
Citation de VanOut
Je suis théologien, et je ne suis pas chrétien. Donc évidemment, dans mes recherches, l'avis d'un théologiens est toujours plus intéressante et personnelle qu'un simple lecture d'un dogme. Pour moi les deux vont de paire
Bien sur, mais tout est une question de methode. Tu accorde plus de confiance au théorème de pythagore qu'a l'hypothese de Ferma sur les nombres premiers car la premiere proposotion est démontré mais pas la seconde. Elle sont peut etre pourtant toutes les deux vraies.
Dans la religion catholique c'est pareil. Les dogmes sont infaillibles (car démontré par Dieu si tu préfère) et les avis des docteurs sont sans doutes vrai mais ne sont pas démontré.
hallavar
Citation de VanOutIl y a troo de confusion dans ton propos. Les canonisations sont infaillible mais le pape ne sanctifie pas des propos mais des miracles (3 pour etre precis). St Thomas etait ce qu'on appele un hérétique matérielle sur la conception de l'immaculé.
Ca c'est un vrai problème, une incohérence maladroite. En canonisant un saint, le Pape porte un jugement définitif qui le propose à l'Église universelle comme modèle et comme intercesseur, et il en instaure le culte. Ce faisant, il garantit que le saint en question est dans la gloire du Ciel puisqu'il est proposé comme intercesseur ; et il garantit que ce saint a pratiqué (au moins après une éventuelle conversion) les vertus chrétiennes de façon héroïque puisqu'il est proposé comme modèle.
Un tel acte est nécessairement infaillible. Il ne relève pas directement de l'infaillibilité magistérielle de l'Église (et du Pape, c'est la même) qui a comme objet les vérités révélées et les vérités connexes à la Révélation. La canonisation relève de l'infaillibilité pratique de l'Église (celle qui couvre également les lois générales, l'approbation des ordres religieux, les rites liturgiques etc.) parce qu'il est impossible que l'Église nous propose comme modèle et intercesseur quelqu'un qui ne l'est pas.
TU ne peux pas choisir comme intercesseur quelqu'un qui n'est pas INFAILLIBLE
Il y a qu'un seul etre qui soit infaillible, c'est Dieu, sous ses trois phases.
VanOut
Citation de hallavar
Il y a troo de confusion dans ton propos. Les canonisations sont infaillible mais le pape ne sanctifie pas des propos mais des miracles (3 pour etre precis). St Thomas etait ce qu'on appele un hérétique matérielle sur la conception de l'immaculé.
Il y a qu'un seul etre qui soit infaillible, c'est Dieu, sous ses trois phases.
Donc pour toi, les prophètes, et les papes, ne sont pas infaillible dans leur mission?
VanOut
Je vais te poser une question simple... Admettons que pour toi, le dogme prévaut de tout le reste. Le dogme, c'est la bible, c'est la parole de Dieu, c'est Jésus. La bible est le dogme, la bible est infaillible. Soit...
Qui à couché sur le papier les évangiles? Les apôtres, étaient-ils infaillibles? Selon ta théorie non, ce qui déjà voudrait dire qu'une personne baigné du saint esprit n'est pas infaillible, enfin bref!
Du coup, des personnes qui ne sont pas infaillibles ont "écrit" la bible selon toi, donc la bible peut tout à fait être fausse, non?
Qui à couché sur le papier les évangiles? Les apôtres, étaient-ils infaillibles? Selon ta théorie non, ce qui déjà voudrait dire qu'une personne baigné du saint esprit n'est pas infaillible, enfin bref!
Du coup, des personnes qui ne sont pas infaillibles ont "écrit" la bible selon toi, donc la bible peut tout à fait être fausse, non?
VanOut
Deuxième question, selon les sédévacantistes, la messe doit IMPERATIVEMENT être récité en latin! en latin...... Est-ce dogmatique?
hallavar
J'ai répondu pour le nouveaux testament, je t'avoue que j'OSF un peu de l'ancien. Un homme un peu plus savant que moi te repondras ptetre. La reponse a ta deuxieme question attendra la fin de ma journé.
hallavar
Pape Pie IX, Concile du Vatican, 3e s. ch. 2, 1870 ex cathedra (Magistère solennel) : «Cette révélation surnaturelle est contenue, selon la foi de l’Église universelle affirmée par le saint concile de Trente » dans les livres écrits et dans les traditions non-écrites qui, reçues par les apôtres de la bouche du Christ lui-même, ou transmises comme de main en main par les apôtres sous la dictée de l’Esprit-Saint, sont parvenues jusqu’à nous »
Donc de toutes facon l'inérance biblique est un Dogme.
Donc de toutes facon l'inérance biblique est un Dogme.
hallavar
Citation de VanOut
Deuxième question, selon les sédévacantistes, la messe doit IMPERATIVEMENT être récité en latin! en latin...... Est-ce dogmatique?
Premièrement, je te pries de m'excuser pour l'attente. Je ne suis actuellemnt pas chez moi et j'en suis navré.
Une question HS mais interessante. En effet on discute ici de Dogme, de vérité révélée. On discute de ce qu'il faut croire.
Ta question porte sur la litturgie, la manière d'honorer cette loi.
Le dogme ne concerne pas la litturgie.
Mais passons à la réponse
Aucune forme de litturgie ne prévaut sur aucune. Par exemple, la nécessité de la dévotion a la très sainte vierge est un dogme (celui de son couronnement dans le ciel), cela à encourager l'Eglise à inciter a la prière du Rosaire à de très nombreuse reprise. En reconnaissant la puissance de cette prière (donne par notre dame elle même) , aucune barrière n'est fixe quand à une autre forme de prière à la mère du sauveur.
L'exception à cette règle est le notre pere car il y à obligation de le réciter
D'ailleurs tu dit que les sedevacantistes privilegient le rite romain selon pie V(la messe en latin), c'est faux.
La litturgie de l&église est très diversifié (rites orientales, coptes, grecque). Chaque forme à sa propre litturgie donc langue de célébration (arabes, grecque...)
Là encore la maniere de célébrer Dieu importe moins que le fait de le celebrer.
NB : Je mentionne ici des eglise en union avec Rome (dites "uniaques"), ce propos ne tient evidemment pas pour les différentes sectes schismatiques orthodoxes. D'ailleurs la premiere condition de réunion de ces rites dans l'Eglise des fideles est l'acceptation de la primauté du ponrife romain.
Si l'on ne considere que le rite romain(qui n'est pas le seul, comme je l'ai rappellé). Le Latin prime depuis pie V. En 1969, Paul VI decide de moderniser le rite ROMAIN et fait dire la messe en langue locale. Paul VI n'étant pas reconnue légitime par les sedevacantisme, il ne reconnaissent pas cette réforme et continuent(avec d'autres) à célébrer la messe en Latin.
Donc pour reformuler ta question, la messe en latin est elle (dogmatique)obligatoire ???
Non, bien sur que non, premièrement la communion est un sacrément non nécessaire au salut donc la messe en elle même n'est pas obligatoire, mais de surcroit le rite ROMAIN (celui que les traditionalistes considerent comme necessairement en latin) n'est pas le seul. La Foi sauve, pas la messe.
Un exemple pour illustrer mon propos. Les auteurs sedevacantistes de la vidéo ont publié cette vidéo sur la réception des sacrements. Ils confirment que la messe n'est pas obligatoire et n'est pas necessairement en latin
Encore une fois je rappele que je partage une video dont je ne suis pas l'auteur. Tout credit ou réclamation devra être adressé à ce dernier.
