Topic : « "Mon corps mon choix" explosé en 1 argument »

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Citation de Poal2
Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain

Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Avatar de Danger Danger
Jamais compris le problème avec l'avortement, ok je suis contre l'argument bien féministe du "c'est mon corps je fais ce que je veux" pour moi c'est une décision qui se prend à deux mais au delà de ça qu'est ce qu'on peut en avoir à faire un embryon si c'est consenti.
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Citation de DegrelleRegret
Citation de Poal2
Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?

Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.
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Citation de Danger
Jamais compris le problème avec l'avortement, ok je suis contre l'argument bien féministe du "c'est mon corps je fais ce que je veux" pour moi c'est une décision qui se prend à deux mais au delà de ça qu'est ce qu'on peut en avoir à faire un embryon si c'est consenti.

Embryon ou pas, ça reste un être humain. Qui plus est dans un niveau de faiblesse extrême, il convient donc de le protéger particulièrement et non de profiter de sa faiblesse pour le tuer et tenter de se rassurer en se disant que de toute façon il n'avait pas connu le monde.
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Citation de Poal2
Citation de DegrelleRegret
Citation de Poal2
Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.

Je réitère donc ma question, une personne sous perfusion ou sous assistance respiratoire va-t-elle donc perdre son humanité? Puisqu'elle dépend d'un apport extérieur qu'elle ne contrôle pas pour vivre et mourrait donc sans ceux-ci tout comme le fœtus hors du ventre de sa mère.
Avatar de DracoMalfoy DracoMalfoy
Citation de Komato
Bon à partir de quand on devient juridiquement un être humain ? à la naissance ou avant ? y'a pas une histoire de 3 mois après fécondation la ?
C'est lors d'une naissance viable qu'on acquiert la personnalité juridique
Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
Citation de Oriflamme
Ton argument ne colle pas, un lymphocyte B a son propre ADN pourtant c'est notre corps.

Intéressant.
Mais justement un embryon est un corps, séparément de celui de sa mère. On n'a jamais prétendu qu'un lymphocyte B était un corps à part entière.
Vois aussi l'argument du principe de croissance "immanent" à l'embryon abordé un peu plus haut, car les lymphocytes B ne possèdent pas cette potentialité de croître pour devenir un homme.
Avatar de Poal2 Poal2
Citation de GordonShumway
Citation de Poal2
Citation de GordonShumway
Osef il a même pas de conscience
Pourtant je pense que tu hésiterai à tuer un animal pour le manger si celle ci est enceinte :(
J'hésiterais pas plus que pour un animal non enceinte
Tant que tu reste cohérent jusqu'au bout, euthanasie tout ça.
On pourrait d'ailleurs faire des expériences dissections sur des mecs vivants morts cérébralment. Ça se fait ? :(

AUCUN problème avec l'euthanasie, je trouve même aberrant d'être contre, imagine le mec qui est paralysé et ne peut plus bouger que les paupières par exemple, essaye de te mettre à sa place et d'imaginer l'angoisse permanente (c'est comme si tu était enterré vivant, prisonnier de ton propre corps), et qui peut être subi ça pendant des années entières en priant qu'on mette vite fin à son calvaire.
Et son agonie perdure tout ça pour une histoire de bien pensance à la con, c'est de la pure cruauté.

Pour les dissections je pense différemment par contre
#2481919
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Citation de DegrelleRegret
Citation de Poal2
Citation de DegrelleRegret
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Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.
Je réitère donc ma question, une personne sous perfusion ou sous assistance respiratoire va-t-elle donc perdre son humanité? Puisqu'elle dépend d'un apport extérieur qu'elle ne contrôle pas pour vivre et mourrait donc sans ceux-ci tout comme le fœtus hors du ventre de sa mère.

Une personne sous perfusion à une conscience, elle est formée, et la perfusion sert seulement à compenser une défaillance physique.

Rien à voir avec un embryon qui n'a pas de défaillance mais n'est tout simplement pas encore formé
Avatar de Pseudo supprimé Pseudo supprimé
Citation de Poal2
imagine le mec qui est paralysé et ne peut plus bouger que les paupières par exemple, essaye de te mettre à sa place et d'imaginer l'angoisse permanente (c'est comme si tu était enterré vivant, prisonnier de ton propre corps), et qui peut être subi ça pendant des années entières en priant qu'on mette vite fin à son calvaire.

Justement, tu n'es pas à leur place, et même si certains peuvent penser cela, ça ne veut pas dire que leur pensée est bonne pour autant, les gens peuvent parfois penser que la mort leur sera bonne alors qu'il n'en est rien.

« Le suicide n'est pas non plus permis pour échapper aux misères de la vie présente ; puisque, comme Aristote l'a montré : « Le dernier des maux de cette vie, et de beaucoup le plus redoutable, c'est la mort. » Se donner la mort pour fuir les misères de l'existence présente est donc recourir à un plus grand mal pour en éviter un moindre. »
saint Thomas d'Aquin
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Citation de DucDeGuise
Citation de Poal2
imagine le mec qui est paralysé et ne peut plus bouger que les paupières par exemple, essaye de te mettre à sa place et d'imaginer l'angoisse permanente (c'est comme si tu était enterré vivant, prisonnier de ton propre corps), et qui peut être subi ça pendant des années entières en priant qu'on mette vite fin à son calvaire.
Justement, tu n'es pas à leur place, et même si certains peuvent penser cela, ça ne veut pas dire que leur pensée est bonne pour autant, les gens peuvent parfois penser que la mort leur sera bonne alors qu'il n'en est rien.
« Le suicide n'est pas non plus permis pour échapper aux misères de la vie présente ; puisque, comme Aristote l'a montré : « Le dernier des maux de cette vie, et de beaucoup le plus redoutable, c'est la mort. » Se donner la mort pour fuir les misères de l'existence présente est donc recourir à un plus grand mal pour en éviter un moindre. »
saint Thomas d'Aquin

Pourtant il existe des milliers d'exemples de paralysés qui demandent qu'on mette fin à leurs jours, et qui ne peuvent pas

Aristote n'a rien montré, il a seulement déclaré, c'est encore très subjectif, personnellement, je ne vois pas la mort comme le plus grand mal
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Citation de GordonShumway
Citation de Poal2
Citation de GordonShumway
Citation de Poal2
Citation de GordonShumway
Osef il a même pas de conscience
Pourtant je pense que tu hésiterai à tuer un animal pour le manger si celle ci est enceinte :(
J'hésiterais pas plus que pour un animal non enceinte
Tant que tu reste cohérent jusqu'au bout, euthanasie tout ça.
On pourrait d'ailleurs faire des expériences dissections sur des mecs vivants morts cérébralment. Ça se fait ? :(
AUCUN problème avec l'euthanasie, je trouve même aberrant d'être contre, imagine le mec qui est paralysé et ne peut plus bouger que les paupières par exemple, essaye de te mettre à sa place et d'imaginer l'angoisse permanente (c'est comme si tu était enterré vivant, prisonnier de ton propre corps), et qui peut être subi ça pendant des années entières en priant qu'on mette vite fin à son calvaire.
Et son agonie perdure tout ça pour une histoire de bien pensable à la con, c'est de la pure cruauté.
Pour les dissections je pense différemment par contre
Pourtant si le cerveau est hs, il perd toute conscience de non ? Si c'est le cas je vois pas de problème pour toi à manipuler un corps vivant et le soumettre à des expériences si celui ci n'est plus conscient. Tu semblais dire que la conscience et l'autonomie sont les facteurs déterminants.

Oui, mais la c'est plus personnel comme avis :hap:
En gros je me dis qu'il y a toujours une possibilité que le mec puisse ressentir quelque chose, même après la mort, c'est con je sais mais on sait jamais^^
Perso quand je serai mort, je souhaite qu'on désintègre mon corps au plus vite, incinération, ou qu'on me bouffe j'en sais rien, mais surtout pas qu'on m'enterre:hap:
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Citation de Poal2
Citation de DegrelleRegret
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Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.
Je réitère donc ma question, une personne sous perfusion ou sous assistance respiratoire va-t-elle donc perdre son humanité? Puisqu'elle dépend d'un apport extérieur qu'elle ne contrôle pas pour vivre et mourrait donc sans ceux-ci tout comme le fœtus hors du ventre de sa mère.
Une personne sous perfusion à une conscience, elle est formée, et la perfusion sert seulement à compenser une défaillance physique.
Rien à voir avec un embryon qui n'a pas de défaillance mais n'est tout simplement pas encore formé

En quoi une personne sous coma artificielle a plus conscience d'elle même qu'un fœtus?
Le fait qu'elle soit formée ne veut pas dire qu'elle ne change pas, son corps, tout comme celui du fœtus change puisqu'il est en phase de croissance, lui nier son humanité à cause de ça implique que pour toi, nous ne sommes humains qu'à partir du moment où notre corps prend sa forme définitive, autrement dit l'enfant de 7-8 ans dans le coma, sans conscience donc, n'est pas humain, et nous pouvons l'étendre à tout ce qui vit, un chêne de 20cm n'en est pas un car il ne fait pas encore 10m de haut comme un chêne à maturité.
Le fœtus lui n'a pas de défaillance, seulement son mode d'être implique qu'il soit nourri par cordon ombilical, de même que le bébé doit être nourri de lait et est donc lui aussi dépendant, mais à vrai dire tu ne réponds pas à la question par cet argument, puisque le sujet était de savoir si un humain dépendant d'un système extérieur perdait son humanité, et non de savoir pour quelle raison il perdait son "indépendance" (l'est on vraiment totalement?).
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Citation de Poal2
Pourtant il existe des milliers d'exemples de paralysés qui demandent qu'on mette fin à leurs jours, et qui ne peuvent pas
Aristote n'a rien montré, il a seulement déclaré, c'est encore très subjectif, personnellement, je ne vois pas la mort comme le plus grand mal

Le texte de saint Thomas renvoie à l'Éthique à Nicomaque, Livre III, 6 sur l'Analyse du souhait raisonné, qui n'est pas une simple déclaration subjective :
« Ainsi donc, nous pouvons considérer avoir décrit le choix dans ses grandes lignes, déterminé la nature de ses objets et établi qu'il s'applique aux moyens conduisant à la fin.

Passons au souhait. Qu'il ait pour objet la fin elle-même, nous l'avons déjà indiqué ; mais tandis qu'aux yeux de certains ( Platon (Gorgias, 466e et ss.)) son objet est le bien véritable, pour d'autres, au contraire, c'est le bien apparent. Mais ceux pour qui le bien véritable est l'objet du souhait, en arrivent logiquement à ne pas reconnaître pour objet de souhait ce que souhaite l'homme qui choisit une fin injuste (car si on admettait que c'est là un objet de souhait, on admettrait aussi que c'est une chose bonne ; or, dans le cas supposé, on souhaitait une chose mauvaise). En revanche, ceux pour qui c'est le bien apparent qui est objet de souhait, sont amenés à dire qu'il n'y a pas d'objet de souhait par nature, mais que c'est seulement ce qui semble bon à chaque individu : or telle chose paraît bonne à l'un, et telle autre chose à l'autre, sans compter qu'elles peuvent même, le cas échéant, être en opposition.

Si ces conséquences ne sont guère satisfaisantes, ne doit-on pas dire que, dans l'absolu et selon la vérité, c'est le bien réel qui est l'objet du souhait, mais que pour chacun de nous c'est ce qui lui apparaît comme tel ? Que, par conséquent, pour l'honnête homme, c'est ce qui est véritablement un bien, tandis que pour le méchant c'est tout ce qu'on voudra ? N'en serait-il pas comme dans le cas de notre corps : un organisme en bon état trouve salutaire ce qui est véritablement tel, alors que pour un organisme débilité ce sera autre chose qui sera salutaire ; et il en serait de même pour les choses amères, douces, chaudes, pesantes, et ainsi de suite dans chaque cas ? En effet, l'homme de bien juge toutes choses avec rectitude, et toutes lui apparaissent comme elles sont véritablement. C'est que, à chacune des dispositions de notre nature il y a des choses bonnes et agréables qui lui sont appropriées ; et sans doute, ce qui distingue principalement l'homme de bien, c'est qu'il perçoit en toutes choses la vérité qu'elles renferment, étant pour elles en quelque sorte une règle et une mesure. Chez la plupart des hommes, au contraire, l'erreur semble bien avoir le plaisir pour cause, car, tout en n'étant pas un bien, il en a l'apparence ; aussi choisissent-ils ce qui est agréable comme étant un bien, et évitent-ils ce qui est pénible comme étant un mal. »
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Citation de AnanasDesBois
Ok monsieur 15eme siècle on retient :noel:

On peut utiliser l'argument "ok monsieur antiquité" pour les pro avortement, puisque c'était pratiqué chez les grecs ou les romains, du coup dans le genre rétrograde vous avez quelques siècles de retard https://image.noelshack.com/minis/2017/20/1495038808-larrisitas.png
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Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.
Je réitère donc ma question, une personne sous perfusion ou sous assistance respiratoire va-t-elle donc perdre son humanité? Puisqu'elle dépend d'un apport extérieur qu'elle ne contrôle pas pour vivre et mourrait donc sans ceux-ci tout comme le fœtus hors du ventre de sa mère.
Une personne sous perfusion à une conscience, elle est formée, et la perfusion sert seulement à compenser une défaillance physique.
Rien à voir avec un embryon qui n'a pas de défaillance mais n'est tout simplement pas encore formé
En quoi une personne sous coma artificielle a plus conscience d'elle même qu'un fœtus?
Le fait qu'elle soit formée ne veut pas dire qu'elle ne change pas, son corps, tout comme celui du fœtus change puisqu'il est en phase de croissance, lui nier son humanité à cause de ça implique que pour toi, nous ne sommes humains qu'à partir du moment où notre corps prend sa forme définitive, autrement dit l'enfant de 7-8 ans dans le coma, sans conscience donc, n'est pas humain, et nous pouvons l'étendre à tout ce qui vit, un chêne de 20cm n'en est pas un car il ne fait pas encore 10m de haut comme un chêne à maturité.
Le fœtus lui n'a pas de défaillance, seulement son mode d'être implique qu'il soit nourri par cordon ombilical, de même que le bébé doit être nourri de lait et est donc lui aussi dépendant, mais à vrai dire tu ne réponds pas à la question par cet argument, puisque le sujet était de savoir si un humain dépendant d'un système extérieur perdait son humanité, et non de savoir pour quelle raison il perdait son "indépendance" (l'est on vraiment totalement?).

Tu n'avais pas parlé de coma artificiel, mais de quelqu'un sous perf.

Citation de GordonShumway
Oui, mais la c'est plus personnel comme avis 
En gros je me dis qu'il y a toujours une possibilité que le mec puisse ressentir quelque chose, même après la mort, c'est con je sais mais on sait jamais^^
Perso quand je serai mort, je souhaite qu'on désintègre mon corps au plus vite, incinération, ou qu'on me bouffe j'en sais rien, mais surtout pas qu'on m'enterre
Je comprends pas: t'es gêné par un cadavre parce que le mec a été en vie même s'il est complètement inerte et sans vie, mais t'es pas trop embêté pour toucher à un truc déjà vivant et grandissant :hap:

Ouais, comme j'ai dit c'est plus instinctif, pour moi l'embryon n'a pas de conscience, le cadavre, j'en sais rien vu que je n'ai jamais été mort depuis que je suis en vie :hap:
Après ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit, j'ai pas non plus parlé de disséquer un embryon
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En fait le truc c'est que la mère doit donner une partie de son corps pour maintenir l'embryon, pour moi, c'est à elle de décider, tout comme les lois ont décidé de maintenir des comateux en vie.
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Citation de Poal2
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Citation de Poal2
Citation de DegrelleRegret
Citation de Poal2
Encore une fois c'est ta conception de la chose, à partir du moment où il n'est pas autonome (physiologiquement parlant), je ne le considère pas comme humain
Il est autonome physiologiquement parlant, puisque sa croissance n'est pas induite par sa mère, mais vient de lui même.
Et en quoi le fait d'être dépendant d'un autre être pour vivre te rends plus ou moins humain? Les personnes sous perfusion perdent-elles donc leur humanité?
Il n'est pas autonome physiologiquement puisqu'il ne survivrait pas hors du ventre de sa mère.
Je réitère donc ma question, une personne sous perfusion ou sous assistance respiratoire va-t-elle donc perdre son humanité? Puisqu'elle dépend d'un apport extérieur qu'elle ne contrôle pas pour vivre et mourrait donc sans ceux-ci tout comme le fœtus hors du ventre de sa mère.
Une personne sous perfusion à une conscience, elle est formée, et la perfusion sert seulement à compenser une défaillance physique.
Rien à voir avec un embryon qui n'a pas de défaillance mais n'est tout simplement pas encore formé
En quoi une personne sous coma artificielle a plus conscience d'elle même qu'un fœtus?
Le fait qu'elle soit formée ne veut pas dire qu'elle ne change pas, son corps, tout comme celui du fœtus change puisqu'il est en phase de croissance, lui nier son humanité à cause de ça implique que pour toi, nous ne sommes humains qu'à partir du moment où notre corps prend sa forme définitive, autrement dit l'enfant de 7-8 ans dans le coma, sans conscience donc, n'est pas humain, et nous pouvons l'étendre à tout ce qui vit, un chêne de 20cm n'en est pas un car il ne fait pas encore 10m de haut comme un chêne à maturité.
Le fœtus lui n'a pas de défaillance, seulement son mode d'être implique qu'il soit nourri par cordon ombilical, de même que le bébé doit être nourri de lait et est donc lui aussi dépendant, mais à vrai dire tu ne réponds pas à la question par cet argument, puisque le sujet était de savoir si un humain dépendant d'un système extérieur perdait son humanité, et non de savoir pour quelle raison il perdait son "indépendance" (l'est on vraiment totalement?).
Tu n'avais pas parlé de coma artificiel, mais de quelqu'un sous perf.

Oui, et je t'y réponds au point 3, par contre je que depuis le début tu n'as pas donné une seule réponse à ce que j'ai proposé si ce n'est "c'est ton point de vue" "j'ai le miens", comme si nous pouvions tous les deux posséder la vérité de manière contradictoire https://image.noelshack.com/minis/2017/19/1494439847-1465693008-img10.png
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Citation de Poal2
En fait le truc c'est que la mère doit donner une partie de son corps pour maintenir l'embryon, pour moi, c'est à elle de décider, tout comme les lois ont décidé de maintenir des comateux en vie.

Elle a décidé au moment d'écarte les cuisses pour accueillir un pénis, puisque a priori ça ne lui a pas échappée que ce genre de pratique entraîne potentiellement la conception d'un enfant :noel:
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