Topic : « René Guénon »

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Citation de UBI
Ca me fait penser à quelqu'un lol
ràv mais message reçu


Je ne sais pas de quoi tu me parles, je faisais référence la pensée scientisto-scientiste et progressiste de la fin du XIXe-début XXe siècle, que Guénon détestait.
bah du positivisme
le truc de comte
c'est une forme d'empirisme assez radical
le "positif" ici veut dire "a posteriori [de l'expérience]" en gros

apr j'ai l'impression que toi tu parles vrm du style, moi j'av compris l'épistémologie https://image.noelshack.com/minis/2017/22/1496349456-thjghj.png
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Citation de Hammerfall
oui c'est très verbeux pour pas grand chose
par contre jcapte pas prq t'opposes tradition et positivisme
la tradition est vraie a priori mais la connaissance de la tradition est tjr a posteriori par définition
même guenon ne prétend pas qu'il a su discerner des récurrences universelles et éternelles dans la tradition a priori de sa confrontation avec celle-ci, au contraire il me semble bien qu'il part de l'observation empirique de telles récurrences pour en dégager des vérités a priori

Bah c'est justement des pensées totalement contradictoires...
Guénon passe son a démonter Descartes et son machinisme philosophique et tout ce qui s'en suit Auguste Compte et le positivisme c'est littéralement la pensée scientiste moderne anti-théologique qui refuse de s'occuper de la métaphysique et des causes premières alors que c'est le principe directeur de Guénon... ce sont littéralement des antithèses.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
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Citation de UBI
Son langage trahit l'influence de la philosophie (positiviste) qui lui était contemporaine, et qu'il a dû beaucoup lire au point d'en imprégner son style. C'est le même genre de verbiage, avec ces adverbes hideux (analogiquement, séparativement...) et ces tournures lourdingues (relativement tel par rapport). Il aurait mieux fait de lire Descartes et Fontenelle.

Ce n’est pas une influence positiviste (ça serait en effet très bizarre vu la différence de fond) mais une influence de la scolastique et des traités métaphysiques orientaux.
Le style positiviste est clair, descriptif, scientiste, selui de Guénon est métaphysique, abstrait, il préfère le symbolisme et l’intuition métaphysique à l’empirisme scientifique.

C’est en effet très lourd mais cette lourdeur sert une rigueur logique nécessaire à l’exposition de concepts métaphysiques abstraits, sans concession littéraire.
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Citation de Hammerfall
tu trolles j'espr

Je crois avoir lu un argument qui ressemble vaguement à l’argument ontologique mais soit tu l’as pas très bien compris, soit je ne pense pas à la même chose que toi. :(
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Citation de LoveStreet
Bah c'est justement des pensées totalement contradictoires...
Guénon passe son a démonter Descartes et son machinisme philosophique et tout ce qui s'en suit Auguste Compte et le positivisme c'est littéralement la pensés scientiste moderne anti-théologique qui refuse de s'occuper de la métaphysique et des causes premières alors que c'est le principe directeur de Guénon... ce sont littéralement des antithèses.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
je vois pas en quoi ce que tu dis contredit ce que j'ai dit
à mon avis tu as mal compris

sinon c'est pas pcq que les positivistes pensent qu'ils ne font pas de métaphysique que c'est vrai, ils en font comme tout le monde pcq c'est absolument nécessaire à tout système philosophique, ils se content d'évacuer la question du surnaturel, c'est tout
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btw UBI, c'est un peu fort de café de trouver guenon verbeux et de citer descartes en contre-exemple



Citation de Solarius
Je crois avoir lu un argument qui ressemble vaguement à l’argument ontologique mais soit tu l’as pas très bien compris, soit je ne pense pas à la même chose que toi. :(
une preuve définitionnelle du divin, c'est un argument ontologique
jamais dit qu'il avait littéralement c/c celui d'anselme
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Citation de Hammerfall
je vois pas en quoi ce que tu dis contredit ce que j'ai dit
à mon avis tu as mal compris
sinon c'est pas pcq que les positivistes pensent qu'ils ne font pas de métaphysique que c'est vrai, ils en font comme tout le monde pcq c'est absolument nécessaire à tout système philosophique, ils se content d'évacuer la question du surnaturel, c'est tout

J'en sais rien pélo, tu te contredis tous les 4 mots je ne sais pas quoi te répondre...
Si ils évacuent la notion du surnaturel ils évacuent de facto les notions Divines et Métaphysiques qui par définition ne relèvent pas du domaine physique et sont "surnaturelles" par nature, encore plus aux yeux des scientistes qui plus est.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
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Citation de LoveStreet
J'en sais rien pélo, tu te contredis tous les 4 mots je ne sais pas quoi te répondre...
Si ils évacuent la notion du surnaturel ils évacuent de facto les notions Divines et Métaphysiques qui par définition ne relèvent pas du domaine physique et sont "surnaturelles" par nature, encore plus aux yeux des scientistes qui plus est.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
métaphysique ça veut pas dire "au-delà de la physique" enft :rire:
ce sont les questions premières = celles auxquelles tu es obligé de répondre pour pouvoir répondre à n'importe quelle autre question
pour résumer très succinctement : y'a quoi ? et comment je le sais ?
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Citation de Hammerfall
métaphysique ça veut pas dire "au-delà de la physique" enft :rire:
ce sont les questions premières = celles auxquelles tu es obligé de répondre pour pouvoir répondre à n'importe quelle autre question
pour résumer très succinctement : y'a quoi ? et comment je le sais ?

Du grec, composé du préfixe méta- (au-delà ; après) et de physique littéralement "au-delà de la physique".
Bon aller on va s'arrêter là, tant de mauvaise foi c'est pas possible.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
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Citation de UBI
Dis moi ce qu'il y a de verbeux dans le passage que j'ai cité ? C'est la rhétorique classique dans ce qu'elle a de plus clair et pur. Une traduction française de Cicéron ne ressemble pas à autre chose.
ben la moitié du paragraphe n'aide pas à la compréhension/est redondante, c'est un exercice de style plus qu'autre chose

après évidemment si ton standard de clarté et de concision c'est des auteurs classiques...

pis bon ça c'est pas vrm les premiers paragraphes du bouquin, avant ça il y a une lettre adressé à jsplus quelle autorité religieuse, où il dit en substance "wlh frr, c'est pas de l'hérésie" mais ça prend 10 pages, c'est interminable
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Citation de LoveStreet
Du grec, composé du préfixe méta- (au-delà ; après) et de physique littéralement "au-delà de la physique".
Bon aller on va s'arrêter là, tant de mauvaise foi c'est pas possible.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
bordel j'en étais sûr
le nom vient du fait que dans la compilation des oeuvres d'aristote, le livre qui traitait de métaphysique était placé après celui intitulé "physique" d'où son nom : après la physique
genre littéralement, dans le bouquin, c'est la section d'après https://image.noelshack.com/minis/2016/38/1474488555-jesus24.png
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Citation de Hammerfall
bordel j'en étais sûr
le nom vient du fait que dans la compilation des oeuvres d'aristote, le livre qui traitait de métaphysique était placé après celui intitulé "physique" d'où son nom : après la physique
genre littéralement, dans le bouquin, c'est la section d'après https://image.noelshack.com/minis/2016/38/1474488555-jesus24.png

C'est bien tu connais ta leçon scolaire mais c'est éviter bien sûr sciemment ce que le sens du mot a prit dans la pensée platonicienne et néo-platonicienne et dans l'histoire de la philosophie en général, mais te connaissant je ne t'apprends rien, ce qui ne fait que renforcer ta mauvaise foi métaphysique a ce niveau.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
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Citation de UBI
C'est le principe de la rhétorique : soutenir des idées complexes par l'élégance de la parole, afin de guider l'auditeur ou le lecteur dans le raisonnement et de soutenir son attention. Rien que le fait d'alterner les moments difficiles avec des passages plus facile est une technique excellente, utilisée par tous les professeurs du monde pour aider leurs élèves.
Cela dit, si tu as lu les Méditations métaphysiques comme un pur « exercice de style », c'est que ton attention n'a pas dû être très soutenue, donc ça ne doit pas être si efficace que ça.
c'est absolument pas ce que j'ai dit mdrrr, comment t'as fait pour interpréter ça comme ça :rire:
je parlais de le redondance, de la rhétorique si tu préfères, dans le paragraphe cité


C'est ainsi qu'ils étaient enseignés et étudiés au XVIIe siècle, en effet.
j'entends bien mais en soi
clarté = à quel point ce que tu dis est ambigüe ou pas
concision = quantité d'information délivrée relativement au nombre de caractères


Citation de LoveStreet
C'est bien tu connais ta leçon scolaire mais c'est éviter bien sûr sciemment ce que le sens du mot a prit dans la pensée platonicienne et néo-platonicienne et dans l'histoire de la philosophie en général, mais te connaissant je ne t'apprends rien, ce qui ne fait que renforcer ta mauvaise foi métaphysique a ce niveau.
https://i.imgur.com/EhbySDZs.png
bah non c'est juste pas comme ça que le mot est utilisé dans le domaine ajd, je sais pas quoi te dire

enft dire que la métaphysique s'occupe de questions surnaturelles c'est déjà une position métaphysique, pour ça que le terme est autant sujet à contentieux

mais la définition la plus utile, celle à la fois la plus concise et qui englobe le plus grands nombres d'usages différents, c'est bien épistémologie + ontologie dans ce que ces disciplines ont de plus fondamental, principiel
même la définition populaire chez les philosophes du début de l'ère moderne comme descartes par exemple à savoir "principes premiers [de la connaissance]/[du monde]" correspond assez bien à cette définition moderne

pour le dire autrement la définition que je te donne est un universel des différentes définitions historiques
d'ailleurs c'est pas de moi, c'est juste un truc que j'ai pick up à force de lire des papelards écrits dans les 100-50 dernières années
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Citation de Hammerfall
btw UBI, c'est un peu fort de café de trouver guenon verbeux et de citer descartes en contre-exemple
une preuve définitionnelle du divin, c'est un argument ontologique
jamais dit qu'il avait littéralement c/c celui d'anselme

Je pensais à un passage de je ne sais plus quel bouquin où il explique que l’existence du fini implique logiquement l’existence de l’infini.
De mémoire ça ressemble à :
- le fini est défini comme une limitation
- la limitation ne se comprend que par rapport à ce qu’elle limite
- la limitation présuppose un illimité auquel elle s’applique
Donc une existence exclusive du fini est impossible car contradictoire avec la notion de limite.
Donc l’infini existe nécessairement.


La différence avec l’argument ontologique c’est que contrairement à lui, il ne dit pas « je peux concevoir la perfection donc elle existe parce que l’existence est un attribut de la perfection », mais il dit qu’on ne peut pas concevoir le fini c’est-à-dire le limité tout en niant l’infini par rapport auquel il est limité.
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Citation de UBI
Sérieux, comparez avec les premiers paragraphes des Méditations métaphysiques (juste un des livres les plus conceptuellement denses de l'histoire de la pensée occidentale, donc pas vraiment de la poésie) :
Tout ce que j’ai reçu jusqu’à présent pour le plus vrai et assuré, je l’ai appris des sens ou par les sens : or j’ai quelquefois éprouvé que ces sens étoient trompeurs ; et il est de la prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous ont une fois trompés.
Mais peut-être qu’encore que les sens nous trompent quelquefois touchant des choses fort peu sensibles et fort éloignées, il s’en rencontre néanmoins beaucoup d’autres desquelles on ne peut pas raisonnablement douter, quoique nous les connoissions par leur moyen : par exemple, que je suis ici, assis auprès du feu, vêtu d’une robe de chambre, ayant ce papier entre les mains, et autres choses de cette nature. Et comment est-ce que je pourrois nier que ces mains et ce corps soient à moi ? si ce n’est peut-être que je me compare à certains insensés, de qui le cerveau est tellement troublé et offusqué par les noires vapeurs de la bile, qu’ils assurent constamment qu’ils sont des rois, lorsqu’ils sont très pauvres ; qu’ils sont vêtus d’or et de pourpre, lorsqu’ils sont tout nus ; ou qui s’imaginent être des cruches ou avoir un corps de verre. Mais quoi ! ce sont des fous, et je ne serais pas moins extravagant si je me réglais sur leurs exemples.

Des phrases longues, mais claires, limpides, avec quelques analogies et exemples pour maintenir l'attention. Le minimum qu'on devrait attendre de tout essayiste, en fait.

Mais Guénon n’était pas un essayiste ni un philosophe, il ne voulait qu’exposer des doctrines traditionnelles. Son ton très sec et épuré de tout effet de style est volontaire. Il ne fait pas de rhétorique, il affirme la doctrine traditionnelle sans fioritures et sans essayer d’être attrayant auprès du grand public.
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Citation de Solarius
Je pensais à un passage de je ne sais plus quel bouquin où il explique que l’existence du fini implique logiquement l’existence de l’infini.
De mémoire ça ressemble à :
- le fini est défini comme une limitation
- la limitation ne se comprend que par rapport à ce qu’elle limite
- la limitation présuppose un illimité auquel elle s’applique
Donc une existence exclusive du fini est impossible car contradictoire avec la notion de limite.
Donc l’infini existe nécessairement.
oui, c'est à ça que je pensais, enfin en très très gros


La différence avec l’argument ontologique c’est que contrairement à lui, il ne dit pas « je peux concevoir la perfection donc elle existe parce que l’existence est un attribut de la perfection », mais il dit qu’on ne peut pas concevoir le fini c’est-à-dire le limité tout en niant l’infini par rapport auquel il est limité.
alors de mémoire il parle aussi de conception
mais dtf 1) l'argument d'anselme c'est pas vrm ça, tu confonds avec celui de descartes je pense
et 2) ça reste un argument ontologique, càd qui invoque la nature des choses/de l'être, en l'occurrence il est aussi définitionnel, exactement comme celui d'anselme
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