Zhodd

Posté le 09/10/2025 à 00:16:45

Citation de Sekiin
Poséidon symbolisme les forces de la Nature qui finissent toujours par triompher. Avec la Nature (et donc les dieux) il faut faire avec, pas contre.
Allah qui remet de la peau neuve sur chaque supplicié au bûcher en enfer c'est pour "éprouver" ? Non, c'est juste du sadisme.

C'est la géhenne de feu et tu peux rien y faire ✋

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:23:12

D'ailleurs, toute l'histoire de l'Odyssée raconte justement ce changement profond de la relation entre les dieux et les Hommes :

- Dans l’Iliade et l'Odyssée, les Hommes croient profondément aux dieux, les craignent et les défient.

- Après le retour d’Ulysse les Hommes vont petit à petit cesser de croire aveuglement aux dieux, c'est l'apparition de la pensée et philosophie grecque. Les dieux ne sont plus vus comme une chose à craindre ou à vénérer mais comme des symboles et archétypes de la psyché humaine.

Il y a un courant de pensée islamique très proche de la pensée grecque : le mutazilisme. Évidemment relégué au rang "d'innovation" par la majorité des musulmans, une "innovation" vieille de 2 500 ans quand même...

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 00:23:59

Citation de Sekiin
Allah qui remet de la peau neuve sur chaque supplicié au bûcher en enfer c'est pour "éprouver" ? Non, c'est juste du sadisme.

OK, mais je vois pas tellement la différence avec le supplice de Prométhée qui se fait bouffer le foie par l'aigle de Zeus ; Tantale etc

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:26:32

Citation de LeDZ
OK, mais je vois pas tellement la différence avec le supplice de Prométhée qui se fait bouffer le foie par l'aigle de Zeus ; Tantale etc

Prométhée, comme Pandore, Icare ou Phaéton mettent en avant le danger de la connaissance sans la responsabilité. C'est exactement le même mythe qu'Adam et Eve (plagié des mythes suméro-babyloniens)

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 00:29:01

Citation de Sekiin
Prométhée, comme Pandore, mettent en avant le danger de la connaissance sans la responsabilité. C'est exactement le même mythe qu'Adam et Eve (plagié des mythes suméro-babyloniens)

Oui, mais en quoi sa punition est moins sadique que la punition des pécheurs en enfer ?

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:32:23

Citation de LeDZ
Oui, mais en quoi sa punition est moins sadique que la punition des pécheurs en enfer ?

Prométhée est puni par un seul des multiples dieux de l'Olympe, et non pas par un Dieu unique ayant la prétention d'être "miséricordieux"

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 00:34:41

Citation de Sekiin
Prométhée est puni par un seul des multiples dieux de l'Olympe, et non pas par un Dieu unique ayant la prétention d'être "miséricordieux"

Certes, mais dans le système d'interprétation allégorique que tu utilises, prisé par les philosophes grecs, Zeus est vu comme l'Intelligence unique du Cosmos et le seul dieu vraiment pris au sérieux

Plotin, par exemple, qui faisait une lecture symbolique de l'Odyssée, était un fervent moniste, et croyait en l'Un

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:38:51

Citation de LeDZ
Certes, mais dans le système d'interprétation allégorique que tu utilises, prisé par les philosophes grecs, Zeus est vu comme l'Intelligence unique du Cosmos et le seul dieu vraiment pris au sérieux

Zeus est le chef de l'Olympe, oui, mais sa légitimité est souvent remise en cause par les autres dieux, preuve que sa politique n'est pas une fatalité.

Les Enfers aussi ne sont pas une fatalité : comme le prouve le voyage initiatique d'Orphée aux Enfers pour en revenir.

Tout est perméable chez les Grecs et les païens, au contraire des religions abrahamiques qui n'offrent malheureusement aucune porosité et ont tendance à tout centraliser.

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 00:44:09

Citation de Sekiin
Zeus est le chef de l'Olympe, oui, mais sa légitimité est souvent remise en cause par les autres dieux, preuve que sa politique n'est pas une fatalité.

Tu mélanges deux systèmes d'interprétation de manière anachronique. Soit tu crois littéralement à ce que les Grecs eux-mêmes appelaient "des contes de nourrice", où Zeus est un chef comme un autre qui se fait quereller par ses frères et soeurs, soit tu allégorises, mais alors là Zeus représente un Dieu unique, maître du cosmos et de la fatalié (cf. Plotin, le stoïcisme, etc)

Mais même au premier degré, Zeus représente une politique qui a valeur de decret, comme pour un dieu suprême. C'est dans le tout début de l'Iliade : "telle était la volonté de Zeus"

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 00:50:02

En fait, y a pas un monothéisme juif apparu ex nihilo et un paganisme indo-européen éternel. Beaucoup de concepts du monothéisme étaient déjà extrêmement actifs en Grèce et à Rome.

La Cité de Platon par exemple ressemble beaucoup à une espèce de république "israélite" : gardiens de l'ethnie et du sol, lois strictes sur la race et la reproduction, révération obligatoire des dieux, interdiction de les représenter dans des poèmes pour ne pas attenter à leur dignité (homère est banni par socrate)

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:55:25

Citation de LeDZ
C'est dans le tout début de l'Iliade : "telle était la volonté de Zeus"

Pourquoi les dieux provoquent la guerre de Troie ? Car Paris a vexé Athéna et Héra, donc a menacé leur légitimité sur les Hommes.
Les dieux ont besoin des Hommes chez les Grecs, alors que chez Abraham ce sont les Hommes qui ont besoin de Dieu.

Ce qui justifie la philosophie grecque. On ne peut pas avoir de philosophie avec des dieux tout puissants comme le proposent les religions d'Abraham. L'Iliade et l'Odyssée existent uniquement pour justifier le monde moderne, philosophique et rationnel.

À la fin de l'Odyssée Ulysse défie Athéna : "Où étaient les dieux sous les remparts de Troie ?"

Ulysse est un héros qui passe son temps à douter des dieux, qui n'a pas besoin des dieux pour rentrer chez lui. Jamais un personnage pareil ne serait le héros des livres abrahamiques.

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 00:57:03

Je trouve personnellement cela infiniment plus intéressant que les "c'est halal ou c'est haram" qu'à à proposer l'islam.

On est descendu tellement bas aujourd'hui...



Bonne nuit, je dois dormir.

Zhodd

Posté le 09/10/2025 à 01:01:54

Citation de Kaoula
Il me semble qu'il faut un sacrifice humain pour enfin rentrer chez lui...
Quand les dieux ont besoin des hommes, ils sont sacrifiés...
Dieu interdit à Abraham le sacrifice humain.
Fais ton choix... (C'est facile pourtant...)
Bonne nuit

Il va te trouver une symbolique éclaté au sol pour justifier aux gens de se détacher des religions abrahamiques alors que sa mythologie est judaïsé à mort

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 01:02:49

Citation de Kaoula
Il me semble qu'il faut un sacrifice humain pour enfin rentrer chez lui...

Ulysse rentre chez lui uniquement grâce à son intelligence et son opiniâtreté, et non pas grâce à sa "foi".

C'est le contraire absolu des héros abrahamiques, qui sont récompensés pour leur obéissance aveugle en Dieu.

Le Grecs nous ont enseigné une chose qui n'a aucun prix : le doute, même de douter des dieux. C'est pour ça que la philosophie est née chez eux, et pas chez Abraham.

floda18

Posté le 09/10/2025 à 01:05:28

Citation de Zhodd
C'est la géhenne de feu et tu peux rien y faire ✋

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 01:08:24

Citation de Sekiin
Ce qui justifie la philosophie grecque. On ne peut pas avoir de philosophie avec des dieux tout puissants comme le proposent les religions d'Abraham.

Ben oui, Zeus c'est l'Intelligence toute-puissante dans la philosophie grecque.

Et on peut être "moderne", philosophe et croire au Dieu d'Abraham, comme Newton, le fondateur de la science moderne (son grand ouvrage s'appelle "Principes mathématiques de la philosophie naturelle")

Même Einstein hésitait et n'a pas réellement tranché concernant la "toute-puissance de Dieu", ou disons plutôt dans son cas, le caractère probabiliste de l'univers, malgré les découvertes quantiques. Il disait "Dieu ne joue pas aux dés"

Zhodd

Posté le 09/10/2025 à 01:10:54

Citation de floda18

Sekiin 🌈

Posté le 09/10/2025 à 01:12:28

Citation de LeDZ
Ben oui, Zeus c'est l'Intelligence toute-puissante dans la philosophie grecque.

L'intelligence toute puissante chez les Grecs c'est la psyché, donc la pensée, qui a la même étymologie que "âme".

Zeus a été vaincu par Ulysse : la foi a été vaincue par la pensée , c'est ça la vraie morale de l'Odyssée.

C'est pour ça qu'Athéna aimait tant Ulysse.



L"Odyssée n'est pas une aventure maritime, c'est une aventure de l'esprit, une immense allégorie de l'esprit humain qui tente de résister aux superstitions et aux croyances aveugles.

LeDZ 👳✈️

Posté le 09/10/2025 à 01:15:57

Citation de Sekiin
Je trouve personnellement cela infiniment plus intéressant que les "c'est halal ou c'est haram" qu'à à proposer l'islam.

Je pense que c'est mal connaître les religions de l'Antiquité, qui étaient saturées de tels interdits. Le mot "religio" désigne lui-même le scrupule coupable que l'homme ressent à l'idée d'offenser les dieux ou de commettre une faute

LoveStreet

Posté le 09/10/2025 à 06:13:06

Pour une fois que je suis quasiment 100% d'accord avec Sekiin, il se défend bien d'Homère le petit enfant Kalergique j'en suis étonné.

Mais il est certain que si on compare la richesse d'Homère qui étaient les deux textes majeurs et spirituels enseignés a tous les enfants de l'aristocratie Grecque a Athènes a l'histoire du Coran et de Mohamed on tombe des nues de nullité et de pauvreté en comparaison Sekiin a bien expliqué l'essentiel tout au long du topic.