Topic : « [Debat] Dans un monde sans Dieu est il grave de tuer ? »

Avatar de Irumi Irumi
Si le meurtre est grave dans la religion c'est car il est bien souvent condamné mais si une vie ne comprend rien de transcendantal à elle-même (ou rien d'éternel) et qu'elle se limite à une naissance, une existence et une mort est-il réellement grave de tuer ?

Dans un monde sans transcendance rien n'a de grande conséquence pas même l'extinction de l'humanité qui ne ferait qu'écourter un peu le plaisir mais qui dans l'absolu ne changerait rien car tout finirait par revenir au même. La perte d'une vie a une grande importance lorsque la vie en a une et qu'on la sacralise mais dans ce cas précis elle perd toute sa valeur.

La mort est un évênement qu'on ne craint et dont on ne souffre que tant qu'elle ne nous a pas touché mais à l'instant ou nous passons l'arme à gauche nous sommes débarassés de toute peine, de tout regret, de toute souffrance car débarassés de toute conscience. Notre affect a du mal à percevoir la vie ainsi et tend à nous faire avoir peur d'être touché par la mort mais si le monde est ainsi il n'y a aucune raison à cela.

La peur de perdre quelque chose signifie que cette chose a de l'importance. Par conséquent la peur de la mort nous fait penser que la vie a de l'importance. Il est d'un effort intellectuel et de rationnalité de ne considérer la vie qu'en passage éphémère et donc de lui faire perdre tout poids.

On pourrait répondre que même si le monde est ainsi fait et que la vie n'a plus d'importance le meurtre reste grave car il implique de souffrances immenses aux personnes qui avaient tissé des liens forts avec le décédé mais si cela est l'unique angle d'attaque nous pourrions très bien imaginer que la mort de ces personnes règlerait le problème.

On pourrait répondre que ces personnes auraient pu préférer vivre avec cette peine que mourir et que cela reste immoral mais rappelons première que nous avons tout à l'heure carrément dédramatisé l'extinction de l'humanité dans un monde pareil et que ce fait représente une bien plus grande perte. Deuxièmement: à quel point est-il grave de leur enlever une vie qu'ils auraient préféré dans un monde où la vie est sans importance ?

Avec une vie aussi désacralisée et se limitant autant à elle même, choisir de rester en vie ne dépend plus que de s'il on décrète ou pense que les avantages de la vie surpassent ses désavantages sinon pourquoi s'infliger un labeur sans signification transcendantale et donc inutile dans l'absolu ?

Le suicude pourrait être la décision froide vis à vis de cette estimation du ratio entre le positif et le négatif et pourrait se prendre de façon rationnel. De plus se tromper dans cette décision de suicide n'aurait pas tant d'importance que ça, après tout on ne fait qu'accélérer un évènement inévitable qui marque une fin similaire qu'elle soit infligée à la naissance ou après des siècles de vécu.

La vie serait certes notre bien avec le plus de valeur mais cette valeur serait négligeable .

Je pense que si cette vision n'existe que peu dans le monde c'est à cause de notre affect qui nous pousse a penser le contraire comme dit précédément et qui arrive à faire avoir peur de la mort à de très nombreux athés qui ne devraient pas en être aussi effrayés.
Avatar de Irumi Irumi
Citation de UnPoneyEnRut
Pas besoin de religion pour une morale.

Encore une fois ce n'est pas non plus la question. La morale n'est selon moi pas le fruit de la religion mais en théorie, il est plus aisé pour un athée de la remettre en question. Cela n'empêche en rien les athées d'être moraux et même les religieux immoraux. Je cherche simplement à questionner si sur cet aspect et dans un monde athée la morale a une importance si grande ou non. On peut accorder de l'importance à quelque chose qui n'en a pas, on peut être empathique et moral sans Dieu comme on peut avoir peur sans danger. L'affect de l'humain est irrationnel et va selon moi à l'encontre de ce qu'implique la pensée athée ce qui explique les comportements contradictoires.
#4223882
Avatar de Irumi Irumi
Citation de Europa
mouai pas sur quand tu rrgarde les gauchistes athés https://image.noelshack.com/minis/2017/44/4/1509626889-purificationparleprogres.png

C'est sûr que cela fait une raison en moins d'être moral oui et pas des moindres.
#4223888
Avatar de KingBaum KingBaum
Je ne comprends pas très bien.
Tant que nous serons doté de morale, nous considérerons toujours (Hors problèmes mentaux) que le meurtre est grave, et que la mort est mauvaise en général.
La morale ne découle pas de Dieu, ce sont les lois de Dieu qui découlent et s'inspirent de la morale.
L'homme a peur de ce qu'il ne connait pas, et il est tétanisé par ce qu'il sait qu'il ne connaîtra jamais, et s'il y a bien une chose qui lui est étrangère, et qui le restera, c'est bien la mort.
Avatar de Irumi Irumi
Citation de KingBaum
Je ne comprends pas très bien.
Tant que nous serons doté de morale, nous considérerons toujours (Hors problèmes mentaux) que le meurtre est grave, et que la mort est mauvaise en général.
La morale ne découle pas de Dieu, ce sont les lois de Dieu qui découlent et s'inspirent de la morale.
L'homme a peur de ce qu'il ne connait pas, et il est tétanisé par ce qu'il sait qu'il ne connaîtra jamais, et s'il y a bien une chose qui lui est étrangère, et qui le restera, c'est bien la mort.

Même réponse que pour le vdd :oui:
Pour la phrase de fin, je considérais la question en partant du principe que la mort est connue et revient à la fin d'activite cérébrale.

Divin :d) idem + selon moi cette vidéo ne prouve en rien l'existence d'une morale chez les animaux
#4223902
Avatar de Staveven Staveven
Dans un monde sans Dieu et sans transcendance, le meurtre est plus grave que dans un monde ou le divin est présent, tout simplement parce que la vie prend plus de valeur. Vu que la mort est une fin, alors les mortels doivent profiter le plus possible du temps qu'il leur reste à vivre vu qu'une fois que la vie les quittera, ils disparaîtront pour de bon.

Alors que dans un monde ou Dieu existe, la mort n'est qu'une étape, une fois celle ci franchement nous connaîtrons la vie éternelle, ce qui fait qu'elle est moins grave. Mais le meurtre reste un crime vu que dans les religions, nous devons naturellement mourir de manière naturelle, sans intervention directe d'un homme.
Avatar de Irumi Irumi
Je vois mal une espèce animale avoir une morale et une empathie à proprement parler envers les proies qui constituent son régime alimentaire. Je ne suis pas certains que les lions déprimant après leur repas fassent long feu devant la sélection naturelle. Après je n'écarte pas totalement l'hypothèse mais on ne me l'a pas prouvé non plus.
Avatar de Irumi Irumi
Citation de Staveven
Dans un monde sans Dieu et sans transcendance, le meurtre est plus grave que dans un monde ou le divin est présent, tout simplement parce que la vie prend plus de valeur. Vu que la mort est une fin, alors les mortels doivent profiter le plus possible du temps qu'il leur reste à vivre vu qu'une fois que la vie les quittera, ils disparaîtront pour de bon.
Alors que dans un monde ou Dieu existe, la mort n'est qu'une étape, une fois celle ci franchement nous connaîtrons la vie éternelle, ce qui fait qu'elle est moins grave. Mais le meurtre reste un crime vu que dans les religions, nous devons naturellement mourir de manière naturelle, sans intervention directe d'un homme.

Je cite le premier message de mon topic:

《Le suicide pourrait être la décision froide vis à vis de cette estimation du ratio entre le positif et le négatif et pourrait se prendre de façon rationnel. De plus se tromper dans cette décision de suicide n'aurait pas tant d'importance que ça, après tout on ne fait qu'accélérer un évènement inévitable qui marque une fin similaire qu'elle soit infligée à la naissance ou après des siècles de vécu.

La vie serait certes notre bien avec le plus de valeur mais cette valeur serait négligeable .》
#4223922
Avatar de Staveven Staveven
La vie serait certes notre bien avec le plus de valeur mais cette valeur serait négligeable .

Seulement aux yeux des suicidaires et nihilistes, pas aux yeux de la masse qui accorde de l'importance à la vie et d'autant plus ceux qui ne croient pas en Dieu ou doutent de son existence, du coup cette notion de valeur dépend du point de vue considéré, et si on se penche sur la norme soit la tendance majoritaire alors la vie a une valeur significative et tuer quelqu'un est un grave crime.
Avatar de jahtari jahtari
Ce qui fait la force de l'homme c'est qu'il soit social, ce qui lui a permis de survivre et d'evoluer c'est ca capacité de vivre en groupe

Un meutre pertube le bon fonctionnement du dans le groupe, s'il n'est pas puni et banalisé (que l'acte soit sans importance), le groupe n'est pas viable

Mais on pourait dire que cela n'a pas d'importance, qu'on se fiche du groupe, vu que l'on s'en fiche de l'espèce

Or l'homme est programmé pour perdurer l'espèce, donc c'est à l'echelle de l'homme qu'il faut regarder, donc le meutre doit etre puni, pour que l'espèce puisse survivre
Avatar de KingBaum KingBaum
Citation de Irumi
Encore une fois ce n'est pas non plus la question. La morale n'est selon moi pas le fruit de la religion mais en théorie, il est plus aisé pour un athée de la remettre en question. Cela n'empêche en rien les athées d'être moraux et même les religieux immoraux. Je cherche simplement à questionner si sur cet aspect et dans un monde athée la morale a une importance si grande ou non. On peut accorder de l'importance à quelque chose qui n'en a pas, on peut être empathique et moral sans Dieu comme on peut avoir peur sans danger. L'affect de l'humain est irrationnel et va selon moi à l'encontre de ce qu'implique la pensée athée ce qui explique les comportements contradictoires.

Remettre en question la morale ? As-tu des exemples ?
Dans la vie tout n'a pas à être rationnel. Certaines choses ne peuvent, ne pourront jamais être expliqués, c'est connu (Surtout en Maths, dans de nombreux théorèmes, ou même d'après le principe de régression à l'infini.)
Personnellement, je vois la morale comme des chaînes invisibles qui permettent la cohésion entre être-humains : En effet, la morale est ce qui nous lie tous : Elle est universelle.
La morale est omniprésente et partout : Même dans les milieux scientifiques, on refuse catégoriquement de faire certains choses pour des motifs moraux, au prix de la soif de connaissances des chercheurs.
Renoncer à sa morale, c'est à mon sens, renoncer à son humanité. La pensée athée (je ne vois pas trop ce que tu veux dire par ça d'ailleurs) ne résume pas à un rationalisme froid pour toutes choses.
Avatar de Irumi Irumi
Citation de Staveven
Seulement aux yeux des suicidaires et nihilistes, pas aux yeux de la masse qui accorde de l'importance à la vie et d'autant plus ceux qui ne croient pas en Dieu ou doutent de son existence, du coup cette notion de valeur dépend du point de vue considéré, et si on se penche sur la norme soit la tendance majoritaire alors la vie a une valeur significative et tuer quelqu'un est un grave crime.

La nuance faite dans le point que tu soulèves est assez subjective pour que chacun d'entre nous puisse rester sur sa position sans que cela pose un problème argumentatif mais je vais quand même te développer ce que je pense. C'est assez simple, si la conscience meurt à la mort alors l'intérêt de la vie ne se limite plus qu'au bonheur éphémère qu'elle peut potentiellement procurer. Rajoutons à cela qu'une fois mort plus aucune souffrance et regret ne sont possibles. Si quelqu'un se suicide ou meurt, les vivants pourront théorisés et déplorer le fait qu'il ne sera plus en mesure de profiter des jours qui lui restait mais le mort en question non, c'est terminé. De plus ce commentaire peut se faire même pour une personne agée qui décède. On peut facilement imaginer la tristesse de la perte de tous ses souvenirs et moments heureux mais elle ne souffre plus. On pourra toujours dire ça des morts et compatir à ce sujet qu'ils meurent tot dans leur vie ou tard car au fond cela revient à peu près au même selon moi. Seuls les vivants souffrent de la mort et c'est justement ce qui fait de la mort quelque chose qui n'est pas grave. Je rajoute à cela que tout ce que je dis part du principe que la vie des personnes évoquées dans les exemples est parfaite est pleine de bonheur ce qui n'est clairement pas aussi simple dans la plupart des cas concrets. Et même si beaucoup disent que malgré les désavantages leur vie mérite d'être vécue ce n'est encore une fois que pour des plaisirs éphémères qu'ils oublieront à jamais et sans souffrir une fois mort. Plus rien n'a d'importance pour nous quand on est mort alors plus rien ne nous est grave.
Avatar de Irumi Irumi
Citation de jahtari
Ce qui fait la force de l'homme c'est qu'il soit social, ce qui lui a permis de survivre et d'evoluer c'est ca capacité de vivre en groupe
Un meutre pertube le bon fonctionnement du dans le groupe, s'il n'est pas puni et banalisé (que l'acte soit sans importance), le groupe n'est pas viable
Mais on pourait dire que cela n'a pas d'importance, qu'on se fiche du groupe, vu que l'on s'en fiche de l'espèce
Or l'homme est programmé pour perdurer l'espèce, donc c'est à l'echelle de l'homme qu'il faut regarder, donc le meutre doit etre puni, pour que l'espèce puisse survivre

Je pense que notre affect tend à accorder de l'importance à tout ça justement et donc à y voir de la gravité mais un rationnel sans affect verrait selon moi les choses autrement.
#4223987
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