Topic : « [B2S] Berbère2souche , par rapport au Mali/Songhay »

Avatar de Raditzytb Raditzytb
Je sais que tu m'as déjà répondu clé mais j'aimerais un bon pavé sur le sujet parce que ça me tracasse de fou

En fait le Songhay a dominé et a conquis certaines partie du Mali

Mais le Mali a réussi à vassaliser effectivement Songhay

Donc je suis archi mitigé en fait de la supériorité hégémonique et potentielle du Mali sur le Songhay

Pourquoi le Mali avait-il un meilleur potentiel que le Songhay en tant qu'entité étatique ?

Est-ce que tu pourrais m'éclairer un peu plus sur le sujet ? Ou me conseiller des livres qui en parlent ?
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Mais t'as parlé de gouvernance khey, j'ai répondu et tu tires comme conclusion que le Mali a écrasé le Songhay. :rire: J'ai jamais avancé ça.

Mais vas-y si tu veux je vais rédiger une réponse plus précise, laisse-moi 15-20 minutes. Pour les lectures, go al-Umari et Battuta pour les sources classiques, et Fauvelle pour les travaux récents.
Avatar de MichelLaFolie19 MichelLaFolie19
Citation de Marazzo
Autre sujet : Le Kosovo est-il serbe ?
https://image.noelshack.com/minis/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png

Il doit être divisé entre l’Albanie et la Serbie. Même si on est en mode "gneugneu le Kosovo était Serbe avant", cela veut dire que le GR albanais est irréversible, car 90% de la population est albanaise.

Sinon, l’OP, tes topics me font hurler de rire.
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Bon, alors pour être plus précis, j'apprécie le mode de gouvernance de l'empire du Mali car il est fondé sur un caractère limite bireligieux (animiste et musulman, lire al-Umari et Ibn Battuta). Les Malinkés (rappel = ceux qui étaient au pouvoir au Mali) n'étaient pas encore totalement islamisés et ils ont conservés des rîtes liés à leur ancienne religion.

Ce qui a permis au Mali de vassaliser des territoires musulmans comme animistes, imposer un monopole commercial sur l'or sans annexer les régions aurifères (pour d'autres raisons, j'expliquerai après), et d'y garantir la paix (avec certains cérémonials humiliants certes -lire Battuta - mais qui existaient déjà aux temps des rois animistes).

C'était à mes yeux plus original que la gouvernance du Songhai, très classique et que je détaillerai si tu veux. Bref, à aucun moment j'ai évoqué un Mali qui écrase le Songhai.

Pour le Mali médiéval, si tu te réfères aux auteurs des manuscrits arabes ouest-africains du XVIIe siècle, tu verras qu'ils ont réinventé un passé islamique glorieux du Mali. Le Mali y est dépeint comme un État au caractère exclusivement islamique, orthodoxe et conquérant, avec trois pôles religieux (Tombouctou, Kabara et Dia), et Mansa Musa comme figure du souverain idéal.

Cette nostalgie peut s'expliquer, je pense, par le déclin de Tombouctou, les auteurs musulmans on cherché à tout prix à justifier l'ancienne grandeur islamique de la ville.

Mais au fur et à mesure que tu lis les manuscrits plus anciens (XIIIe-XVe siècle), cette vision orthodoxe s'éloigne au profit d'une pensée suwarienne (du savant Salim Suwari, XIIIe siècle) qui prônait une coexistence pacifique avec les autres religions tant que la pratique du culte musulman n'était pas entravée.

Dans leurs voyages en Afrique de l'Ouest, les auteurs arabes comme al-Umari et Ibn Battuta (que je te conseille sur l'empire du Mali, j'insiste) n'évoquent pas seulement les aspects liés à l'islam. Sur la gouvernance du Mali, le sujet de ta question, je te conseille de lire leurs descriptions de la cour et des audiences des mansa. Y'a des passages goldés. :rire:

Par exemple, ces auteurs montrent bien qu'une partie du protocole de cérémonie a été pompé sur la cour du royaume du Ghana. Tu peux lire dans ces manuscrits qu'il y avait de l'or partout dans la scénographie, que le roi avait caractère sacré et qu'on ne s'adressait pas à lui directement.... classique tu vas me dire.

A la différence que pour saluer le mansa, un musulman devait seulement ôter son couvre-chef mais un païen devait ramper au sol et se couvrir la tête et les épaules de poussière. Quand le roi du Ghana n'était pas encore musulman, ses sujets devaient le saluer de la sorte et les musulmans devaient frapper dans leurs mains.

Y'a pleins de textes de la sorte sur ces doubles pratiques. Je pense à la description de la cérémonie de l'aid par exemple. Classique le matin et l'après midi pleine de rites animistes animés par les djeliw et griots qui racontent l'histoire des rois païens qui ont précédés les mansa. Battuta parle de la présence de masques en bois, supplanté de plumes et d'un bec rouge et que ces cérémonies de masques étaient dataient d'avant la période musulmane.

Concernant les audiences, le mansa portait toujours un arc et un carquois. La chasse tenait une place centrale chez les Mandingues car dans leur culture, les confréries de chasseurs étaient des sociétés secrètes ésotériques où on enseignait des rites islamo-animistes. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Sunjata Keita, le fondateur semi-légendaire de l'empire du Mali (le Lycurgue du Mali quoi) était surnommé "le chasseur".

Au delà de la cour, le caractère animiste du Mali eu un impact dans l'économie de l'empire. Par exemple l'exploitation et la transformation du fer et de l'or étaient encadrées par tout un protocole fondé sur des croyances animistes anciennes, très rigides et contraignantes pour un musulman. Ce qui fait que les mansa n'ont pas réussi a diffuser l'islam dans les régions aurifères (Bambouk et le Bouré). Mansa Musa l'évoque longuement (relaté par Battuta).

Pas pour rien que la production d'or a chuté au moment où ces provinces ont été annexées par les musulmans. Les techniques et gisement secrets sont partis avec. :hap:

Dans les marges du sultanat, certains peuples pouvaient conserver leurs croyances propres, genre les Dogon par exemple. Peut-être sous la condition de fournir le fer suffisant pour l'armée et l'artisanat, lire Caroline Robion-Brunner. Sur le fer dogon, je te dis ça parce que des découvertes archéologiques récentes ont montré que le plateau dogon avait été le lieu d'une activité métallurgique intense.

Pour finir, faut pas non plus tomber dans l'image de la coexistence pacifique. L'empire a aussi survit par le djihad, les captifs pour alimenter la demande en esclaves du commerce transsaharien. Je disais juste que la gouvernance était plus originale que sous le Songhai du fait de la trace animiste plus manifeste.
Ça s'explique en partie par l'islamisation progressive de la région par les Songhai et à partir du XVIIe siècle, de la suzeraineté marocaine (malgré la petite renaissance animiste du XVIIIe siècle, on en avait parlé une fois, dans un contexte de lutte contre les Saadiens)

Sur l'hégémonie générale, je préfère le songhai du milieu du XVIIe siècle, celui de l'Askia Daoud : apogée économique de la région, essor intellectuel (Ahmad Baba), patrimoine manuscrit important, qui a fait la renommée de Tombouctou. Par pour rien que les Saadiens se sont emparés de cet État. Après Daoud, la région décline du fait de l'invasion saadienne et des villes mauritaniennes qui vont supplanter Tombouctou.
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Pour compléter Fauvelle que je t'ai cité plus haut, perso, j'ai longtemps saigné le Tableau géographique de l'Ouest africain au Moyen Age. Ça date des années 1980 et c'est un espèce de manuel sur l'Afrique de l'Ouest médiévale toujours appuyé par des extraits de sources écrites de l'époque.

Si tu veux te procurer les voyages de Battuta, comme t'es du 93 go librairie L'Harmattan à Paname et prends la traduction chez Maspero, elle date des années 1980.

Sinon, je préfère celle avec les notes de Vincent Mansour Monteil (orientaliste reconnu) parce qu'il a parcouru les bled visités par Battuta. Monteil a édité les traductions du XIXe siècle (celles de Defremery et Sanguinetti, 4 pavés, dont les originaux sont trouvables sur Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9808702g
Apercite https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9808702g
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