J'aurais tellement aimé voir + de batailles

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 20:28:43

Entre maghrébins et subsaharien durant l'histoire

Ça me fascine , parce qu'il y a une forme de "Brotherhood" mais en même temps on se faisait la guerre

Et franchement je kiff , d'ailleurs si @berbere2souche t'aurais quelques exemples de batailles ou de guerres entre nords africains et subsahariens je suis preneur

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 20:40:07

Non, seulement deux khey. Les guerres des Saadiens contre l'Empire songhai et contre l'Empire du Mali.

La victoire saadienne de Tondibi en 1591 qui met fin à l'Empire songhai et la victoire de Jenné quelques années plus tard (1599) qui met fin à l'Empire du Mali.

À nos connaissances, les Zianides, Hafsides, Ottomans et autres États du Maghreb hors Saadiens n'ont jamais mené de véritables guerres contre des États africains.

Si on chipote on peut noter le soutien du Maroc au Mali lors de la rébellion touareg au Mali entre 1962 et 1964 et la participation marocaine et tunisienne à l'opération Restore Hope en Somalie en 1992-1993.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 20:46:08

Citation de Lacoste-Tn
Non, seulement deux khey. Les guerres des Saadiens contre l'Empire songhai et contre l'Empire du Mali.
La victoire saadienne de Tondibi en 1591 qui met fin à l'Empire songhai et la victoire de Jenné quelques années plus tard (1599) qui met fin à l'Empire du Mali.
À nos connaissances, les Zianides, Hafsides, Ottomans et autres États du Maghreb hors Saadiens n'ont jamais mené de véritable guerre contre des États africains.
Si on chipote on peut noter le soutien du Maroc au Mali lors de la rébellion touareg au Mali entre 1962 et 1964 et la participation marocaine et tunisienne à l'opération Restore Hope en Somalie en 1992-1993.

https://image.noelshack.com/minis/2021/18/5/1620380396-ahi-goutte.png

On était vraiment de mauvais stratèges sur certains points

Ce qui a sauvé la dignité ouest africaine , c'est sûrement la résistance suivi des grosses victoires marocaines

Et encore....

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 20:47:40

Le dendi c'était trop bof finalement, même si il y a eu quelques interactions notables

Finalement les civilisations juste un peu en dessous, genre Kebbi et autre , ça m'a l'air déjà plus intéressant du coup

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 20:54:01

Citation de Raditzytb

On était vraiment de mauvais stratèges sur certains points
Ce qui a sauvé la dignité ouest africaine , c'est sûrement la résistance suivi des grosses victoires marocaines
Et encore....

Ça va, les Maliens ne parlent pas non plus le darija. Je ne vois pas ça comme une indignité. C'est le cours de l'histoire : un clou en chasse un autre.

Les populations africaines animistes ont fait fuir les migrants maghrébins et les descendant des conquérants marocains n'auront plus aucune autorité politique suite à l'arbitrage de 1716 avec le pacha de Tombouctou et surtout après le pillage de Tombouctou par les Touareg en 1725. Ils vont seulement garder l'autorité religieuse (prières au nom du sultan saadien puis alaouite). Ça reste, au final, une petite parenthèse dans l'histoire ouest-africaine. 🐊

ChomboLOCO

Posté le 01/12/2022 à 21:10:41

t'es genre rancunier raditz?

https://image.noelshack.com/minis/2016/46/1479252875-risitaszoomyeux.png

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 21:41:14

Citation de Lacoste-Tn
Ça va, les Maliens ne parlent pas non plus le darija. Je ne vois pas ça comme une indignité. C'est le cours de l'histoire : un clou en chasse un autre.
Les populations africaines animistes ont fait fuir les migrants maghrébins et les descendant des conquérants marocains n'auront plus aucune autorité politique suite à l'arbitrage de 1716 avec le pacha de Tombouctou et surtout après le pillage de Tombouctou par les Touareg en 1725. Ils vont seulement garder l'autorité religieuse (prières au nom du sultan saadien puis alaouite). Ça reste, au final, une petite parenthèse dans l'histoire ouest-africaine. 🐊

Oui mais franchement je trouve que cette bataille a été un gâchis

Certaines sources marocaines disent même qu'Al mansour est devenu le souverain le plus riche

Qu'a t-il fait pour son empire ? Qu'est devenu le maroc après sa mort ?

Surtout qu'avec une tel richesse à l'aube de l'ère moderne , il aurait put rentabiliser cette guerre sur le long terme

Citation de ChomboLOCO
t'es genre rancunier raditz?

Moins

J'ai compris que si les subsahariens n'ont pas réussi à se relever c'est surtout parce que le commerce à shifter , et il n'avait plus le monopole sur l'or

Ce qu'il aurait fallut faire c'est trouver un autre monopole et être dans une logique de modernisation

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 21:56:07

Citation de Raditzytb
Oui mais franchement je trouve que cette bataille a été un gâchis
Certaines sources marocaines disent même qu'Al mansour est devenu le souverain le plus riche
Qu'a t-il fait pour son empire ? Qu'est devenu le maroc après sa mort ?

Guerre de succession saadienne.

Surtout qu'avec une tel richesse à l'aube de l'ère moderne , il aurait put rentabiliser cette guerre sur le long terme

Je te réponds rapidement car je regarde les matchs.

Non khey. Tu as une position maghrebo-centrée. La période moderne ne peut se comprendre sans comprendre l'économie-monde qui s'est développée à la fin du XVe siècle avec l'extension des distances des échanges. N'oublie pas que les 9 tonnes d'or annuelles apportées par la victoire et ces mines d'or n'ont pas suffi à concurrencer le commerce européen et ottoman (alors qu'elles auraient certainement suffi un siècle plus tôt). Lire les travaux de Fernand Braudel sur la Méditerranée sous Philippe II.

Au surplus, la victoire portugaise a bien plus pesée dans la mémoire nationale marocaine. Tout comme les petites victoires contre les espagnoles (échec du débarquement espagnol de Mehdia en 1681, victoire de Larache en 1689) et britanniques (les deux batailles de Tange en 1664 et 1680-1684) qui permirent au Maroc de garder une certaine indépendance avant le grand désordre de la fin du XIXe siècle.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:05:26

Citation de Lacoste-Tn
Guerre de succession saadienne.
Je te réponds rapidement car je regarde les matchs.
Non khey. Tu as une position maghrebo-centrée. La période moderne ne peut se comprendre sans comprendre l'économie-monde qui s'est développée à la fin du XVe siècle avec l'extension des distances des échanges. N'oublie pas que les 9 tonnes d'or annuelles apportées par la victoire et ces mines d'or n'ont pas suffi à concurrencer le commerce européen et ottoman (alors qu'elles auraient certainement suffi un siècle plus tôt). Lire les travaux de Fernand Braudel sur la Méditerranée sous Philippe II.
Au surplus, la victoire portugaise a bien plus pesée dans la mémoire nationale marocaine. Tout comme les petites victoires contre les espagnoles (échec du débarquement espagnol de Mehdia en 1681, victoire de Larache en 1689) et britanniques (les deux batailles de Tange en 1664 et 1680-1684) qui permirent au Maroc de garder une certaine indépendance avant le grand désordre de la fin du XIXe siècle.

Intéressant, mrc mon clé

C'était une nation à potentiel les saadiens néanmoins

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:07:19

Citation de Raditzytb
Intéressant, mrc mon clé
C'était une nation à potentiel les saadiens néanmoins

De rien. Oui pour les Maghrébo-centrés dbz à la culture Wikmerdia wlh on est trop fort. Non dans les faits. Les Saadiens, c'est rien dans l'histoire de l'humanité.

Bon, je go dormir. Bonne nuit les clés.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:10:53

Citation de Lacoste-Tn
De rien. Oui pour les Maghrébo-centrés dbz à la culture Wikmerdia wlh on est trop fort. Non dans les faits. Les Saadiens, c'est rien dans l'histoire de l'humanité.
Bon, je go dormir. Bonne nuit les clés.

https://image.noelshack.com/minis/2018/10/3/1520385490-bn.png

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:15:24

Citation de Raditzytb

Dernière petite chose. En plus de la thèse de Braudel que j'ai conseillé plus haut, Raditz, tu peux également lire l'excellente thèse de Pierre Chaunu (Séville et l'Atlantique). Tu lis ces deux thèses qui ont marqué l'historiographie et nos connaissance de l'économie du XVIe siècle, à partir des archives, registres commerciaux, actes diplomatiques, tu comprends mieux l'économie en place du XVIe siècle qui pose les pierres d'une première mondialisation.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:18:30

Citation de Lacoste-Tn
Dernière petite chose. En plus de la thèse de Braudel que j'ai conseillé plus haut, Raditz, tu peux également lire l'excellente thèse de Pierre Chaunu (Séville et l'Atlantique). Tu lis ces deux thèses qui ont marqué l'historiographie et nos connaissance de l'économie du XVIe siècle, à partir des archives, registres commerciaux, actes diplomatiques, tu comprends mieux l'économie en place du XVIe siècle qui pose les pierres d'une première mondialisation.

Merci mon clé je vais y jeter un oeil

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:23:44

Citation de Raditzytb
Merci mon clé je vais y jeter un oeil

T'es à la Sorbonne. Profite de la bibliothèque de cette université car elle a des ouvrages introuvables ailleurs. Tu go sur le sudoc et tu tapes les ouvrages que tu recherches. Je donnerais tout pour y retourner ne serait-ce qu'une semaine pour consulter des thèses qui me font baver.

Pour l'Afrique je t'avais conseillé déjà mais go à la BRA (Bib de Recherche africaine) métro Saint Paul, en face du métro à l'époque, j'y allais souvent à l'époque.

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:25:00

Et tu pouvais draguer à la BRA à l'époque car y'avait littéralement personne. Obligé tu peux trouver une petite kemisebiste lol. Pas que de l'afrowoke dans ce genre de bibliothèque.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:30:00

Citation de Lacoste-Tn
T'es à la Sorbonne. Profite de la bibliothèque de cette université car elle a des ouvrages introuvables ailleurs. Tu go sur le sudoc et tu tapes les ouvrages que tu recherches. Je donnerais tout pour y retourner ne serait-ce qu'une semaine pour consulter des thèses qui me font baver.
Pour l'Afrique je t'avais conseillé déjà mais go à la BRA (Bib de Recherche africaine) métro Saint Paul, en face du métro à l'époque, j'y allais souvent à l'époque.

Je te promet khey j'y suis allé juste pour ça

J'ai rien trouvé

Je suis à Paris 3

https://image.noelshack.com/minis/2020/35/5/1598640227-ahiahi.png

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:34:25

Citation de Raditzytb
Je te promet khey j'y suis allé juste pour ça
J'ai rien trouvé
Je suis à Paris 3

Si tu cherches des bouquins d'obscurs griots aussi....

Pour ce genre de bouquins de griots ou d'auteurs africains inconnus, faut aller chez L'Harmattan (bus 63 de mémoire, arrêt Les Écoles). Mais je crois que ton budget est un peu serré...

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:37:44

Citation de Lacoste-Tn
Si tu cherches des bouquins d'obscurs griots aussi....
Pour ce genre de bouquins de griots ou d'auteurs africains inconnus, faut aller chez L'Harmattan (bus 63 de mémoire, arrêt Les Écoles). Mais je crois que ton budget est un peu serré...

J'en ai acheté plusieurs récemment

Tradition du téra du Niger (qui serait apparemment un tarikh songhaï caché) raconté par un griot

Et "the epic of askia mohamed" conter par Nouhou Malio

Perso j'ai plus confiance en les sources songhais khey que par rapport aux tarikhs marocains

J'espère tu m'en veux pas

https://image.noelshack.com/minis/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png

Lacoste-Tn

Posté le 01/12/2022 à 22:43:49

Citation de Raditzytb
J'en ai acheté plusieurs récemment
Tradition du téra du Niger (qui serait apparemment un tarikh songhaï caché) raconté par un griot
Et "the epic of askia mohamed" conter par Nouhou Malio
Perso j'ai plus confiance en les sources songhais khey que par rapport aux tarikhs marocains
J'espère tu m'en veux pas

Source : crois-moi vs Source : traités, registres commerciaux, numismatique, sources littéraires, les quatorze volumes des Sources inédites de l'histoire du Maroc compilés par Henri de Castrie et qui confirment les tarikhs par les sources de l'époque.

Raditzytb

Posté le 01/12/2022 à 22:49:20

Citation de Lacoste-Tn
Source : crois-moi vs Source : traités, registres commerciaux, numismatique, sources littéraires, les quatorze volumes des Sources inédites de l'histoire du Maroc compilés par Henri de Castrie et qui confirment les tarikhs par les sources de l'époque.

Tu sais ce qui me fait douter sur certains points ?

Déjà ce qui est certain , c'est que la conquête de Gao par les marocains est certaine , même les griots sont d'accords là-dessus

Mais j'ai bel est bien l'impression que le nombre de guerriers par exemple a été exagéré

Dans les sources marocaines c'est 40 000 cavaliers songhais qui ont perdus face à quelques milliers de fusiller marocain

Alors que dans les traditions, c'est kiff kiff , voir quelques centaines de guerrier de chaque côté , ce qui paraît réaliste vu l'état du songhaï qui était mal en point même avant l'arrivée des marocains

Ensuite la résistance qui s'en ai suivi aussi avec Soumayla Morobâni et Askia Nouh qui se sont alliés avec Mansa Mahmoud et qui selon les griots auraient démontés les marocains à plusieurs reprises

Mais franchement, j'aime bien le contraste entre les sources orales songhaïs et les sources illustres marocaines néanmoins

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