>>Triomphe

Citation de AMENPUNK

Citation de Triomphe

Question (sincère) aux conséquentialistes : privilégiez-vous la quantité sur la qualité ?
Entre 100 sidaïques et un chercheur sur le Sida, il faut choisir qui ?
On prend combien de temps pour délibérer ? Le train va-t'il vous attendre ?

bah en fait c'est pour répondre à ce genre de questions qu'on parle du conséquantialisme xD
Mais si je voulais répondre à ta question, déjà faudrait que je m'informe sur l'avancé de la recherche contre le sida, faudrait aussi que je sache combien de temps et dans quelles conditions vont vivre les 100 sidaïques VS le chercheur.
Le temps de délibération c'est un peu une fausse question pour moi, en théorie tu changes pas d'avis avec le temps, après ça relève plus de l'entrainement qu'autre chose.
Sans aucune précision sur le chercheur et les 100 sidaïques, perso je sauverais les 100 sidaïques, parce que même si ils vivent 6 mois chacun avant de crever, ils vivront sûrement plus de bonheur que juste le chercheur seul pendant sa vie.

Mais le chercheur pourrait concourir à augmenter la durée de vie de 10 000 sidaïques. D'où la question du temps de délibération, car le train (ou la bombe, peu importe, c'est un exemple) n'attend pas que tu aies fini de te décider. Ensuite, comment on prend la décision : c'est nécessairement la majorité qui doit faire loi, donc il faut voter, n'est-ce pas ? etc.

Citation de Triomphe

Citation de FuroncleDeFloM

Citation de BoardsOfCanada

VDD le droit naturel est une construction de l'esprit, sans jugement de valeur, je suis un grand admirateur de Hobbes, mais c'est un sable mouvant pour construire une réflexion juridique viable

La liberté et la propriété une construction de l'esprit ? Explique-moi en quoi la propriété n'est pas naturelle, i.e. dans quelle société celui qui a sculpté une statuette de bois dans un tronc d'arbre abandonné ne se défendra pas contre celui qui essaiera de la lui prendre.

Je suis d'accord avec toi, mais c'est vain de vouloir le montrer par un cas hypothétique.
Il vaut mieux le prouver par la logique, en montrant qu'à partir du moment où on considère la finalité d'une chose, on considère qu'il y a un ordre naturel qui ordonne le moyen à la fin.
Du coup, pour te contredire, il est forcé de nier le "finalisme", donc le conséquentialisme.

Je vois pas trop ce à quoi tu fais allusion précisément mais si tu veux développer je te lirai.

Tu ne peux pas prouver l'existence de la loi naturelle à partir d'un cas sorti de ton imaginaire, quand tu réponds à des gens qui accusent la loi naturelle d'être une chose imaginaire.
Or, on peut considérer que la loi naturelle est ce qui lie une chose à sa fin. Par exemple le Décalogue est une description de droit naturel, et dit par exemple "Tu ne mentiras point".
Comme l'expression est nécessairement et indubitablement le moyen d'une fin; et que cette fin est de porter en dehors ce qui est en dedans (d'où le terme d'expression), alors il peut-être démontré par la logique que l'injonction de ne pas mentir est un fait de loi naturelle.

Développe le raisonnement analogue dans le cas de la propriété stp.

>>AMENPUNK

Citation de FuroncleDeFloM

Citation de AMENPUNK

Citation de FuroncleDeFloM

J'ai quelques réflexions sur le sujet, étant anarcho-capitaliste :
Toute idéologie de gauche est conséquentialiste dans le sens que tu as précisé, puisqu'elle brise les principes du droit naturel. Toute idéologie libérale, au contraire, s'appuie sur le droit naturel et dit "peu importe ce qu'il advient, puisque l'important c'est de faire respecter le droit naturel, càd la liberté de l'individu et le respect de la propriété (la propriété est une partie de la liberté)." Une idéologie de gauche ne se préoccupe pas de lever des impôts pour "améliorer le monde", alors que le libéral s'opposera par principe à toute levée d'impôt, càd un tout programme public, car qui dit impôt dit confiscation forcée d'une partie de la production d'un individu.

je sais pas si le "anarcho-capitaliste" je dois le prendre comme une blague ou pas ^^
juste petite aparté mais une des bases de l'anarchisme c'est "ni dieu ni maitre", et le capitalisme place le marché tout en haut de l'échelle, au dessus même de la loi dans les logiques libérales, du coup j'y vois un peu un contresens

Bah ça n'a pas grand chose à voir avec l'anarchisme de Proudhon en effet. Le point commun c'est le refus de l'État, et la différence c'est le refus de la propriété dans un cas, et sa acception pleine et entière dans le second cas. Le fondateur de l'anarcho-capitalisme c'est Murray Rothbard.

Et donc tu sous-entend que dans l'anarchie non-capitaliste il y a forcément un refus de la propriété (c'est pas une attaque mais plutôt une question).
Parce que je me considère comme anarchiste et comme anti-capitaliste, mais je n'ai rien contre la propriété du moment qu'elle sert juste à satisfaire ses besoins primaires (une maison, un champ, un accès à l'eau,...). Par contre je suis plutôt contre la propriété des moyens de production par exemple, ou même de la culture.
Du coup est-ce que je suis incohérent dans ma manière de me définir selon toi?

Bah ça dépend, c'est-à-dire qu'une grande partie de l'anarchisme historique, héritier de Proudhon, pense que "la propriété, c'est le vol," car faire de quelque chose sa propriété, c'est en priver tous les autres. Mais dans plusieurs discussions avec des anarchistes "de gauche", beaucoup avaient la même position que toi. Et personnellement je trouve cette position contradictoire, car quand vous parlez de "gestion communale", et que vous êtes confrontés au cas du type qui a envie d'être laissé seul dans sa ferme et n'a pas envie de contribuer à des programmes communaux, vous ne savez pas trop quoi répondre.

Pour en revenir à ce que tu dis, c'est assez vrai si on oppose une gauche plutôt autoritaire à une droite plutôt libérale, mais ça l'est moins si tu opposes une gauche libérale à une droite autoritaire.

Je suis d'accord avec ça. Et je pense que le libéralisme c'est un "courant à part" par rapport à la droite et à la gauche, qui sont tous les deux autoritaires si tu pousses leurs principes jusqu'au bout.

moi je vois plutôt les choses comme ça : https://www.politicalcompass.org/charts/usstates

et plus tu va vers le haut, plus le conséquentialisme est important

Oui, le diagramme de Nolan est pas mal, mais je suis préfère sa version hayekienne (triangulaire) http://www.hostingpics.ne[...]agrammedenolanupgrade.png