AlgerianTheory
tout a commencé quand ma mère m'a offert mon premier col roulé, quelque de nouveau s'est produit
Topic : « J'écoute de la musique conceptuelle de babtou »
AlgerianTheory
AlgerianTheory
Citation de Laplanteverte
C'est over .
Mes chances d'accéder à des femmes françaises de haute qualité désormais ? Je porte aussi pas mal de chemises
Mythopisse
Col roulé
Crâne rasé
Soirées uro
Sans ironie très bien les cols roulés
Plutôt musique concrète à base de bruits de portes, musique dodécaphonique, sérielle, microtonale ou autre?
Connais-tu les travaux d'Alain Daniélou (je pense que oui) et des gens ayant étudié l'intonation juste?
Je n'ai jamais creusé en détail mais en gros les intervalles de notre gamme tempérée sont des approximations permettant toutes transpositions et de n'avoir pas à réaccorder les instruments quand on change de tonalité. En fait il n'y a qu'un seul intervalle dans notre gamme tempérée: le demi-ton, en intonation juste, quatre je crois.
L'inconvénient majeur est que ce mode d'accordage produit des musiques facilement verticales (empilement de notes) et excitantes intellectuellement, quand les musiques traditionnelles respectant davantage l'intonation juste entraînent des états de conscience modifiés voire des changements physiques alentour ex modification du taux d'humidité dans l'air
En allant un peu plus loin mais je peux facilement me tromper, avec l'intonation juste les seuls rapports mathématiquement exacts sont ceux entre la fondamentale et les notes individuelles des deux octaves voisines, mais les rapports entre les notes (hors fondamentale) de ces octaves ne sont plus tout-à-fait mathématiquement purs, et en tous cas dès qu'on s'éloigne de plus d'une octave de la fondamentale, tout commence à se distordre, ces rapports ne sont plus purs (fractions avec des entiers)
Ce qui impliquerait que toute musique comportant des accords est déjà corrompue, que seules les musiques comportant bourdon de fondamentale + mélodie unique sont conformes à une réalité physique vraiment stable
Symboliquement/métaphysiquement: l'individu ne peut être dans un rapport totalement stable qu'avec Dieu/l'origine, mais tous les rapports entre les individus ne peuvent l'être totalement, et le sont de moins en moins à mesure qu'il y a plus d'individus, ou qu'ils sont trop "éloignés"
Ceci dit il y a des choses vraiment intéressantes dans les styles microtonaux même si notes empilées, parce qu'au moins les choix beaucoup plus nombreux d'intervalles permettent de davantage respecter ceux déterminés par l'intonation juste ou au moins de s'en approcher par hasard
Crâne rasé
Soirées uro
Sans ironie très bien les cols roulés
Citation de AlgerianTheory
J'écoute de la musique conceptuelle de babtou
Plutôt musique concrète à base de bruits de portes, musique dodécaphonique, sérielle, microtonale ou autre?
Connais-tu les travaux d'Alain Daniélou (je pense que oui) et des gens ayant étudié l'intonation juste?
Je n'ai jamais creusé en détail mais en gros les intervalles de notre gamme tempérée sont des approximations permettant toutes transpositions et de n'avoir pas à réaccorder les instruments quand on change de tonalité. En fait il n'y a qu'un seul intervalle dans notre gamme tempérée: le demi-ton, en intonation juste, quatre je crois.
L'inconvénient majeur est que ce mode d'accordage produit des musiques facilement verticales (empilement de notes) et excitantes intellectuellement, quand les musiques traditionnelles respectant davantage l'intonation juste entraînent des états de conscience modifiés voire des changements physiques alentour ex modification du taux d'humidité dans l'air
En allant un peu plus loin mais je peux facilement me tromper, avec l'intonation juste les seuls rapports mathématiquement exacts sont ceux entre la fondamentale et les notes individuelles des deux octaves voisines, mais les rapports entre les notes (hors fondamentale) de ces octaves ne sont plus tout-à-fait mathématiquement purs, et en tous cas dès qu'on s'éloigne de plus d'une octave de la fondamentale, tout commence à se distordre, ces rapports ne sont plus purs (fractions avec des entiers)
Ce qui impliquerait que toute musique comportant des accords est déjà corrompue, que seules les musiques comportant bourdon de fondamentale + mélodie unique sont conformes à une réalité physique vraiment stable
Symboliquement/métaphysiquement: l'individu ne peut être dans un rapport totalement stable qu'avec Dieu/l'origine, mais tous les rapports entre les individus ne peuvent l'être totalement, et le sont de moins en moins à mesure qu'il y a plus d'individus, ou qu'ils sont trop "éloignés"
Ceci dit il y a des choses vraiment intéressantes dans les styles microtonaux même si notes empilées, parce qu'au moins les choix beaucoup plus nombreux d'intervalles permettent de davantage respecter ceux déterminés par l'intonation juste ou au moins de s'en approcher par hasard
Mythopisse
La stabilité de ce genre de musique
AlgerianTheory
Citation de Mythopisse
Plutôt musique concrète à base de bruits de portes, musique dodécaphonique, sérielle, microtonale ou autre?
Jean Guillou, Toccata opus 9
Connais-tu les travaux d'Alain Daniélou (je pense que oui) et des gens ayant étudié l'intonation juste?
Je connais la question du tempérament oui, à travers la musique arabe et puis la musique baroque (les orgues et les clavecins baroques ne sont pas tempérés de manière égale). C'était aussi le cas de la musique grecque (qui était donc extrêmement peu harmonique, une raison de plus pour ne pas la considérer comme le socle authentique de la civilisation européenne)
Ce qui impliquerait que toute musique comportant des accords est déjà corrompue, que seules les musiques comportant bourdon de fondamentale + mélodie unique sont conformes à une réalité physique vraiment stable
Y a une énorme différence entre les deux types de musique. Mais je suis pas sûr qu'il faille la penser en ces termes. "Une réalité physique vraiment stable", c'est plutôt ce que l'accord moderne tempéré a essayé d'obtenir. Résultat, on peut tout jouer (Chopin et ses nombreuses tonalité), mais tout à plus ou moins la même saveur, et tous les intervalles, dans un sens, sont faux.
Avant Mozart et même Bach, les tempéraments privilégaient la pureté de certains intervalles seulement : par exemple, la quinte pure, ou la tierce pure. Du coup, certaines tonalités sonnaient plus faux que d'autre sur les instruments à clavier, plus ou moins sombre ou équilibré, ce qui nourrissaient une importante théorie et un important symbolisme : d'où le fait que ré mineur soit associé à la mort, et que la plupart des Requiem soient composés dans cette tonalité.
Symboliquement/métaphysiquement: l'individu ne peut être dans un rapport totalement stable qu'avec Dieu/l'origine, mais tous les rapports entre les individus ne peuvent l'être totalement, et le sont de moins en moins à mesure qu'il y a plus d'individus, ou qu'ils sont trop "éloignés"
Intéressant. Moi aussi je fais le parallèle entre musique, morale et métaphysique (comme les Grecs, les Arabes, les néoplatoniciens, les Renaissants, bref tous les gens sérieux), mais je pense qu'il est grand temps que les systèmes deviennent réciproquement connus et complémentaires : la musique inégale et microtonale par les Occidentaux, et la musique classique harmonique par les Orientaux.
AlgerianTheory
En fait, il manque une petite nuance de distinction dans ce que tu rapportes : quand tu es dans un système avec microtons (typiquement la musique arabe ou indienne), typiquement tu constastes qu'il n'y a pas vraiment d'harmonie. Tel était le sort de la musique grecque, et sans doute, de la romaine.
Par contre, tu peux avoir des tempéraments inégaux, des palettes de couleurs entre tonalité, et en même temps de l'harmonie, puisque tel était le système musique de l'occident avant le classicisme
Par contre, tu peux avoir des tempéraments inégaux, des palettes de couleurs entre tonalité, et en même temps de l'harmonie, puisque tel était le système musique de l'occident avant le classicisme
Zenjin3001
Citation de AlgerianTheory
tout a commencé quand ma mère m'a offert mon premier col roulé, quelque de nouveau s'est produit
Finito ta virilité khey
Tu es désormais condamné à vivre une vie d'émasculé dévirilisé comme tout les hommes gwers de nos jours (à la limite tu pourras rageait des trucs racistes sur des forums ou X mais ça s'arrêtera là)
AlgerianTheory
Citation de Laplanteverte
tu ferais mieux de te faire passer pour un migrant palestinien.
je te trouve un poil méchant envers tes "soeurs"
Mythopisse
Citation de AlgerianTheory
"Une réalité physique vraiment stable", c'est plutôt ce que l'accord moderne tempéré a essayé d'obtenir. Résultat, on peut tout jouer (Chopin et ses nombreuses tonalité), mais tout à plus ou moins la même saveur, et tous les intervalles, dans un sens, sont faux.
Par "stabilité" je voulais dire qu'il n'y a pas de battements, d'hululation, de wowowowo quand la fondamentale et une note de sa série harmonique sont jouées ensemble, car les vibrations sont dans des rapports mathématiques très simples, des x sur y avec x et y entiers, donc les vibrations des deux notes se rencontrent aux exacts mêmes points de début et de fin de leur cycle
Sur une représentation graphique, à 0 d'amplitude (axe vertical des abscisses). Dans une gamme tempérée, ces points sont disjoints, et l'on entend un battement, un wowowo
Et cette absence de stabilité physique a même des conséquences psychologiques, ou peut-être l'évolution psychologique de nos sociétés a-t-elle entraîné cette modification des esthétiques musicales.
Absence de stabilité: on a envie naturellement de "toujours plus", dans une quête sans fin
I've had interesting experiences playing just-intonation music for non-music-major students. Sometimes they will identify an equal-tempered chord as "happy, upbeat," and the same chord in just intonation as "sad, gloomy." Of course, this is the first time they've ever heard anything but equal temperament, and they're far more familiar with the first sound than the second. But I think they correctly hit on the point that equal temperament chords do have a kind of active buzz to them, a level of harmonic excitement and intensity. By contrast, just-intonation chords are much calmer, more passive; you literally have to slow down to listen to them. (As Terry Riley says, Western music is fast because it's not in tune.) It makes sense that American teenagers would identify tranquil, purely consonant harmony as moody and depressing. Listening from the other side, I've learned to hear equal temperament music as a kind of aural caffeine, overly busy and nervous-making. If you're used to getting that kind of buzz from music, you feel the lack of it as a deprivation when it's not there. But do we need it? Most cultures use music for meditation, and ours may be the only culture that doesn't. With our tuning, we can't.
My teacher, Ben Johnston, was convinced that our tuning is responsible for much of our cultural psychology, the fact that we are so geared toward progress and action and violence and so little attuned to introspection, contentment, and acquiesence. Equal temperament could be described as the musical equivalent to eating a lot of red meat and processed sugars and watching violent action films. The music doesn't turn your attention inward, it makes you want to go out and work off your nervous energy on something.
https://www.kylegann.com/tuning.html
AlgerianTheory
Alors là je suis 100% d'accord. Vraiment très bien...
Je donne un exemple de cete quête stérile pour "le progrès" et la "surenchère" : le piano. Le piano est de plus en plus brillant, martelant. Moi j'associe ça vraiment à l'occidentalisme : toujours cet "optimisme" politique et artistique, où on peut faire encore plus virtuose, plus survolté que le précédent compositeur
Autre exemple : les orchestres ont tendance à toujours s'accorder plus aigu. Pendant l'âge d'or symphonique, le diapason était plus grave qu'aujourd'hui (Verdi, la = 436, aujourd'hui la = 440). Au Philharmonique de Vienne, il est à 442.
Ce qui veut dire que tous les grands airs de bravoure pour voix aigue, l'air de la Reine de la nuit ou les grands airs pour ténor, demandent un entrainement pour le chanteur et une réception chez l'auditeur qui n'est pas du tout celle de leur condition de création
Je donne un exemple de cete quête stérile pour "le progrès" et la "surenchère" : le piano. Le piano est de plus en plus brillant, martelant. Moi j'associe ça vraiment à l'occidentalisme : toujours cet "optimisme" politique et artistique, où on peut faire encore plus virtuose, plus survolté que le précédent compositeur
Autre exemple : les orchestres ont tendance à toujours s'accorder plus aigu. Pendant l'âge d'or symphonique, le diapason était plus grave qu'aujourd'hui (Verdi, la = 436, aujourd'hui la = 440). Au Philharmonique de Vienne, il est à 442.
Ce qui veut dire que tous les grands airs de bravoure pour voix aigue, l'air de la Reine de la nuit ou les grands airs pour ténor, demandent un entrainement pour le chanteur et une réception chez l'auditeur qui n'est pas du tout celle de leur condition de création
AlgerianTheory
Mais c'est vrai que ça correspond 100% à mon expérience psychologique. Quand je veux de la musique exigeante, qui va de l'avant, qui réclame l'activité de l'esprit = musique classique.
Mais la véritable musique apaisante, méditative, intensément ressentie et satisfaisante = musique arabe.
Mais la véritable musique apaisante, méditative, intensément ressentie et satisfaisante = musique arabe.
Mythopisse
Citation de AlgerianTheory
Je donne un exemple de cete quête stérile pour "le progrès" et la "surenchère" : le piano. Le piano est de plus en plus brillant, martelant. Moi j'associe ça vraiment à l'occidentalisme : toujours cet "optimisme" politique et artistique, où on peut faire encore plus virtuose, plus survolté que le précédent compositeur
J'ai d'abracadabrantes théories sur le piano. Le clavicorde - qui présentait la particularité de pouvoir appuyer sur la corde et en hausser légèrement la tonalité, comme les asiatiques peuvent appuyer sur les cordes des instruments de la famille des guzheng ou gayageum -, ancêtre premier du piano était très discret, présentait des dynamiques sonores mais très serrées puisque volume bas de toute façon. Ensuite le clavecin n'offrait aucune dynamique dans le volume, le piano-forte en ramène, le piano en a finalement encore beaucoup plus.
Ces claviers voient une évolution vers des sons plus ronds et liquides offrant de grandes amplitudes de volume, en partant à l'origine de sons très métalliques avec assez peu ou pas de dynamiques
La musique baroque au clavecin ne pouvant jouer sur le volume, doit présenter des motifs mélodiques et rythmiques captivants, puisqu'elle ne peut créer ce qui allait devenir des "ambiances" avec les possibilités de volumes.
La musique romantique au piano peut jouer sur de très grandes différences de volume, créer des ambiances. Le rythme en vient à devenir secondaire, et les mélodies (forcément dans une relation symbiotique avec les motifs rythmiques) n'ont plus tant d'importance que ces ambiances.
La musique dégénère dans de longs rubatos homosexuels et les concertistes en sont venus pendant un temps à tout jouer sauce romantique ce qui est parfaitement ignoble.
J'ai presque horreur du piano, de ces sons gras et mouillés, du volume infernal qu'il génère. J'adore le clavecin, surtout Couperin, Scarlatti et Rameau.
On peut livrer des analyses proches sur la musique symphonique: multiplication des pupitres d'un même instrument, afin de fournir plus de volume. Délire allant avec la naissance proche de la classe bourgeoise. Concerts extravagants où la bonne société peut se sentir transportée par des masses de sons, parfois jusqu'à l'évanouissement.
Sachant qu'un groupe n'est jamais meilleur que son plus mauvais élément on peut se demander si l'orchestre symphonique est une bonne idée.
Au niveau humain on constate évidemment que non: les chefs d'orchestre sont cinglés et vicieux, les musiciens jouant du même instrument entretiennent des jalousies. Ca ne peut que se ressentir esthétiquement même si c'est évidemment indescriptible.
Après la période baroque: catastrophe jusqu'à Debussy
Enfin je fais le malin mais je n'y connais pas grand'chose en fait, mais si je sais quelque chose c'est mon inappétence pour Mozart Beethoven etc et mon dégoût total pour la musique romantique à part Chopin peut-être, que je tente de justifier par des théories esthétiques
Mythopisse
Citation de AlgerianTheory
réception chez l'auditeur qui n'est pas du tout celle de leur condition de création
En plus de la montée vers les aigüs il y a celle de la vitesse
J'ai vraiment du mal à croire que les pièces baroques étaient jouées aussi vite qu'on les joue aujourd'hui, même par des personnes respectant autant qu'ils le peuvent ce qu'on sait ou imagine de l'esthétique d'alors
On roule en voiture, en train, on vole en avion, à l'époque le summum de la vitesse était le galop d'un cheval
AlgerianTheory
Citation de Mythopisse
En plus de la montée vers les aigüs il y a celle de la vitesse
J'ai vraiment du mal à croire que les pièces baroques étaient jouées aussi vite qu'on les joue aujourd'hui, même par des personnes respectant autant qu'ils le peuvent ce qu'on sait ou imagine de l'esthétique d'alors
On roule en voiture, en train, on vole en avion, à l'époque le summum de la vitesse était le galop d'un cheval
Alors, ça dépend quelles interprétations tu as en tête, mais je trouve que c'est plutôt une bonne chose. Moi j'y vois surtout un glissement. On a échappé à la tyrannie des grands chefs allemands, avec leur idéalisme, leur postromantisme qui s'étend indéfiniment, pour retrouver les sources du baroque : la passion et le tempérament italiens. Et forcément, c'est fougueux.
La règle (donnée par Frescobaldi), c'est que plus la musique est complexe harmoniquement, plus il faut ralentir, laisser le temps à l'auditeur de savourer. Donc, le tempo méditatif, c'est très bien pour les chorals pour orgue de Bach ou les Largo d'opéra. Par contre, dans de la musique moins élaborée harmoniquement, typiquement Vivaldi, ou bien qui se donne l'air d'être moins élaboré, comme certaines pièces de Haendel, le tempo vif est de très bon effet
AlgerianTheory
Citation de Mythopisse
Enfin je fais le malin mais je n'y connais pas grand'chose en fait, mais si je sais quelque chose c'est mon inappétence pour Mozart Beethoven etc et mon dégoût total pour la musique romantique à part Chopin peut-être, que je tente de justifier par des théories esthétiques
Je pense exactement comme toi, même si mon appétence pour la musique fait que j'écoute absolument tout. Essaie Mozart sur instrument d'époque, tu comprends tout de suite (avec des vents et des cuivres très acides, légèrement faux il semble) que c'était pas un petit pédé en perruque. Pareil, Beethoven sur un vrai pianoforte, le clair-obscur est absolument incroyable.
Si tu veux lire quelque chose de très document sur ce sujet, en défense et illustration de la musique baroque, regarde "Le Discours musical", de Nicolas Harnoncourt. C'est absolument ta vibe. Et il n'hésite pas, avec un grand courage étant donné le milieu, à montrer une association entre Révolution française, triomphe bourgeois et apparition de l'orchestre symphonique, de la méthode industriel des Conservatoires, bref, la tyrannie de la fausse égalité dans l'idéologie et dans la musique !
Mythopisse
Citation de AlgerianTheory
Si tu veux lire quelque chose de très document sur ce sujet, en défense et illustration de la musique baroque, regarde "Le Discours musical", de Nicolas Harnoncourt. C'est absolument ta vibe. Et il n'hésite pas, avec un grand courage étant donné le milieu, à montrer une association entre Révolution française, triomphe bourgeois et apparition de l'orchestre symphonique, de la méthode industriel des Conservatoires, bref, la tyrannie de la fausse égalité dans l'idéologie et dans la musique !
Je ne connaissais pas mais ça me rassure de savoir que je ne suis pas le seul à penser ces choses. Merci beaucoup pour ces pistes et les autres.
JeSuisBlanc
jfai le muchacho 
