Topic : « L'Affaire Dreyfus, coupable ou innocent, vous avez un avis? »

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Citation de berbere2souche
Aujourd'hui, l'affaire est mythifiée, le roman officiel l'emporte sur le juridique et c'est devenu une espèce de récit fondateur des valeurs de la République qui garantit les fondements de la France " démocratique "
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730144174-luce2.png

Je me souviens encore des cours d'histoire sur l'affaire Dreyfus, manichéens au possible, avec l'analyse de texte dithyrambique du J'accuse de Zola. Aucune place pour la nuance.

Citation de berbere2souche
Ah, et aussi, sur ce dernier point, une cour de cassation juge une procédure judiciaire, il me semble (je ne suis pas du tout juriste), pas le fond d'une affaire.

Je confirme, la Cour de Cass' ne juge pas du fond, uniquement de la forme (vices de procédures etc).
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Citation de berbere2souche
Long à expliquer frèrot mais sans tomber dans l'antidreyfusisme primaire à coup d'arguments d'autorité (que je trouve tout aussi ridicule que le roman officiel), je pense qu'il est au moins suspect.
Coupable, on ne le saura jamais, et innocent encore moins car pour en être sûr, il faut être sûr de la culpabilité d'Esterhazy
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Donc plutôt les positions de Monique Delcroix. Merci, je me sens un peu moins marginal dans mon appréciation.
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Citation de berbere2souche
Sur la culpabilité d'Esterhazy, quand je vois comment la question est acquise aujourd'hui et répétée comme un mantra, ça me met, comme Monique Delcroix, des gros doutes.
La plupart des travaux partent du postulat que Esterhazy a écrit le bordereau (je ne vais pas entrer dans les détails mais ça tient sur pas grand chose) et que l'état-major aura protégé Esterhazy jusqu'à son procès (ce qui reste à prouver)
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Emile Zola a accusé les trois experts mis sur l'écriture d'Esterhazy de falsification (concernant leur rapport) . Nulle preuve, nulle explication. Sa condamnation pour diffamation est à ma connaissance la seule condamnation définitive liée à l'affaire. Elle est pour moi complétement justifiée.
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Citation de berbere2souche
Aujourd'hui, l'affaire est mythifiée, le roman officiel l'emporte sur le juridique et c'est devenu une espèce de récit fondateur des valeurs de la République qui garantit les fondements de la France " démocratique "
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730144174-luce2.png

C'est très bien établi dans Serge Bernstein, "Démocraties, régimes autoritaires et totalitarismes de 1900 à nos jours", Hachette Livre, 2007, p. 24-25.

Je ne renvoie pas à la SIHAD, parce que ce sont des pit bulls.
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Citation de berbere2souche
Dreyfus a quand même été condamné à la légère, même Abauzit le reconnaît. Ca peut se comprendre car il a été jugé par un tribunal militaire, habitué aux procédures à l'arrache
+ contexte de revanchisme depuis 1870 qui fait que, à l'époque, ce genre d'affaire équivaut à une affaire de pédophilie aujourd'hui, j'exagère à peine
Dans tous les cas, je pense qu'il est au moins suspect comme j'ai dit + haut, entre autre car :
:d) son écriture ressemble à celle du famoso bordereau, que ça plaise ou non, comme a dit le khey @Tucker ;
:d) il a cherché à connaître des secrets militaires, c'est avéré, même chez les dreyfusards ;
:d) il a été en relation avec une espionne autrichienne (prouvé aussi) ;
:d) le colonel Henry qui se suicide juste après avoir reconnu le " faux " ;
:d) ce même faux peut-être fabriqué deux ans après la condamnation de Dreyfus ;
:d) les aveux d'Esterhazy qui ressemblent à des aveux de gamin de cp, avec des incohérences cheloues ; https://image.noelshack.com/minis/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
+ toutes les procédures pour l'innocenter sont politiques et médiatiques.
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

@berbere2souche et @Tucker, si ça vous intéresse (et si vous ne connaissez pas) je vous renvoie aux articles du numéro spécial de "L'Histoire" intitulé "L'Affaire Dreyfus, Vérité et mensonges" [sic] (n° 173, janvier 1994), réunis dans "L'Affaire Dreyfus", présentation par Michel Winock, Editions du Seuil, 1998. En particulier les articles de Joseph Davy "La vie privée d'Alfred Dreyfus" p. 93-96 (l'espionne autrichienne est effectivement parfaitement reconnue) et de Bertrand Joly "La bataille des experts en écriture" p. 99-106 (sur la question de savoir si le bordereau ne serait pas un faux en écriture, B. Joly ne le conclue pas). Dreyfus et Esterhazy avaient il me semble tous deux un sale dossier qui trainait, et il semble bien aussi (je me trompe?) que l'armée cherchait à se défaire d'eux en interne (oui Dreyfus avait des habitudes de fouineur qui étaient peu appréciées, de même que ses habitudes de travail). Pour Esterhazy, à noter qu'il fait ses "aveux" après l'arrestation de Du Paty, et se couvre de l'autorité du colonel Sandherr (qui est à ce moment dans l'incapacité physique de déposer). Il invoque l'ordre de sa hiérarchie: cela ressemble à un chantage (plus qu'à des aveux ou à une "connivence" avec les dreyfusards, mais là aussi je me trompe peut-être).
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Citation de berbere2souche
Ah, et aussi, sur ce dernier point, une cour de cassation juge une procédure judiciaire, il me semble (je ne suis pas du tout juriste), pas le fond d'une affaire.
Or, cette affaire se termine avec la Cour de cassation qui révoque le jugement du conseil de guerre, en affirmant que la condamnation contre Dreyfus a été prononcée à tort
Donc, aucune preuve explicite d'innocence de Dreyfus alors qu'il aurait dû y avoir renvoi à un troisième tribunal pour réexaminer l'affaire, du fait que ça relève de la Haute trahison
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Exactement, je crois me souvenir (souvenir d'Abauzit) que dans son arrêt du 12 juillet 1906 la Cour de Cassation casse le jugement du Conseil de guerre de Rennes, car, jugeant du droit, elle établit que le délit n'est pas constitué (donc qu'il n'y a rien eu). A noter qu'il ne s'agit là que d'une cassation, sans renvoi certes, et non d'une "réhabilitation" comme on a coutume de le dire (en l'espèce ça ne veut rien dire), celle-ci étant strictement politique (le lendemain, Alfred Dreyfus est réintégré dans l'armée comme chef d'escadron, ce qui est extrêmement rapide). Ce qui fait qu'en droit, Alfred Dreyfus n'a jamais été jugé, il n'est ni coupable ni innocent (donc il bénéficie de la présomption d'innocence).
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Citation de LeCoyote
@berbere2souche et @Tucker, si ça vous intéresse (et si vous ne connaissez pas) je vous renvoie aux articles du numéro spécial de "L'Histoire" intitulé "L'Affaire Dreyfus, Vérité et mensonges" [sic] (n° 173, janvier 1994), réunis dans "L'Affaire Dreyfus", présentation par Michel Winock, Editions du Seuil, 1998. En particulier les articles de Joseph Davy "La vie privée d'Alfred Dreyfus" p. 93-96 (l'espionne autrichienne est effectivement parfaitement reconnue) et de Bertrand Joly "La bataille des experts en écriture" p. 99-106 (sur la question de savoir si le bordereau ne serait pas un faux en écriture, B. Joly ne le conclue pas).

Merci pour ces pistes de lecture. Je note et je vais regarder ça cet été. J'ai une centaine de magazine L'Histoire mais pas aussi vieux (quelques uns des années 1980 et 1990 mais pas ce numéro de 1994). J'ai un dossier Dreyfus du même magazine d'il y a dix ou quinze ans, je vais te trouver ça vite-fait et je te fais des screen

Dreyfus et Esterhazy avaient il me semble tous deux un sale dossier qui trainait, et il semble bien aussi (je me trompe?) que l'armée cherchait à se défaire d'eux en interne (oui Dreyfus avait des habitudes de fouineur qui étaient peu appréciées, de même que ses habitudes de travail). Pour Esterhazy, à noter qu'il fait ses "aveux" après l'arrestation de Du Paty, et se couvre de l'autorité du colonel Sandherr (qui est à ce moment dans l'incapacité physique de déposer). Il invoque l'ordre de sa hiérarchie: cela ressemble à un chantage (plus qu'à des aveux ou à une "connivence" avec les dreyfusards, mais là aussi je me trompe peut-être).

Je penche pour la connivence aussi. Après, j'ai des biais : j'aime entretenir quelques unpopular opinions même quand je n'y crois pas tant que ça, juste pour faire du débat irl ou voir la réaction de certains robinets d'eau tiède bien-pensants (je lève les pieds sur les chambres à gaz, quand même). https://image.noelshack.com/minis/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png
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Citation de berbere2souche
Une vraie PsyOps française où l'on s'est servi d'un combat individuel pour diaboliser une institution (l'armée) et convaincre la population qu'elle est une institution indifférente, inégalitaire et arbitraire. Ça aurait dû se terminer comme l'affaire Calas en sah, mais Calas n'était pas feuj, contrairement à Dreyfus.
https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Malheureusement, cela a été une arme de guerre contre les Français "enracinés", à lire "L'Affaire" de Jean-Denis Bredin, qui est à sa façon bien plus accusatrice que "L'idéologie française" de BHL (pas eu le courage de la lire, je reconnais, lu que des recensions). Le meilleur je crois est dans "L'affaire Dreyfus" , Présentation par Michel Winock, Editions du Seuil, 1998, l'article de Jean-Pierre Rioux, "Naissance du XXe siècle" p. 285-292, il faut le lire pour le croire! Ces gens sont glacés d'effroi à l'idée de la réapparition d'un Jules Guérin ou des Cabochiens!
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Citation de LeCoyote
Malheureusement, cela a été une arme de guerre contre les Français "enracinés", à lire "L'Affaire" de Jean-Denis Bredin, qui est à sa façon bien plus accusatrice que "L'idéologie française" de BHL (pas eu le courage de la lire, je reconnais, lu que des recensions). Le meilleur je crois est dans "L'affaire Dreyfus" , Présentation par Michel Winock, Editions du Seuil, 1998, l'article de Jean-Pierre Rioux, "Naissance du XXe siècle" p. 285-292, il faut le lire pour le croire! Ces gens sont glacés d'effroi à l'idée de la réapparition d'un Jules Guérin ou des Cabochiens!

Merci pour ce précis de conseil de lecture :ange: la vue de Michel Winock me gêne au niveau du col mais je scruterai quand même l'ouvrage tantôt https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png
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Citation de Chlamydomonas
Juif qui parle bouche qui ment

Tout le monde a un peu plus ou un peu moins menti dans cette affaire, et à toutes les générations jusqu'à aujourd'hui.

A propos, provoc: Vincent Reynouard, un Alfred Dreyfus à l'envers?
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Citation de berbere2souche
J'ai trouvé, je screen https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Très intéressantes, ces captures, mais moi je parlais d'un ouvrage qu'on peut très facilement se procurer sur amazon ou autres ou emprunter à une médiathèque ou bibliothèque plus modeste.

Ceci dit, de la doc en plus, et de bonne qualité (pas que de la bouillie idéologique), ça va beaucoup me servir, merci @berbere2souche.
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Citation de berbere2souche
Merci pour ce précis de conseil de lecture :ange: la vue de Michel Winock me gêne au niveau du col mais je scruterai quand même l'ouvrage tantôt https://image.noelshack.com/minis/2024/44/1/1730143617-luce.png

Il n'y a qu'un article de Michel Winock. Bon, les 23 autres auteurs, c'est beaucoup du parti pris aussi. Mais ça s'appelle faire sa carrière, et avoir besoin de manger, accessoirement.
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Citation de berbere2souche
Merci pour ces pistes de lecture. Je note et je vais regarder ça cet été. J'ai une centaine de magazine L'Histoire mais pas aussi vieux (quelques uns des années 1980 et 1990 mais pas ce numéro de 1994). J'ai un dossier Dreyfus du même magazine d'il y a dix ou quinze ans, je vais te trouver ça vite-fait et je te fais des screen
Je penche pour la connivence aussi. Après, j'ai des biais : j'aime entretenir quelques unpopular opinions même quand je n'y crois pas tant que ça, juste pour faire du débat irl ou voir la réaction de certains robinets d'eau tiède bien-pensants (je lève les pieds sur les chambres à gaz, quand même). https://image.noelshack.com/minis/2021/04/4/1611841177-ahiahiahi.png

Tiens, un qui m'a fait assez mauvaise impression, en n'ayant lu qu'un article de lui, c'est Vincent Duclert. Il est vrai que l'article est dans un "dossier Fake News", présenté par Thomas Huchon, bien sûr! L'article de Vincent Duclert s'intitule "Dreyfus: des faux, à défaut de preuves" page 27 du magazine "Historia" n°910 d'octobre 2022. Très orientés, les articles de ce magazine, à la limite de la malhonnêteté historique (de mon point de vue du moins...). Je me suis désabonné.

Petite nuance sur Vincent Duclert, le jugement porté sur lui a été un peu hâtif (comme quoi il faut lire sérieusement les auteurs): son article "L'inversion des normes judiciaires" a le mérite de ne pas avaliser la thèse quelque peu douteuse (et un peu trop sociétalement opportuniste) des trois P. Gervais, Peretz et Stutin, sur "Le Dossier secret de l'affaire Dreyfus". Il faut reconnaître cette honnêteté intellectuelle.
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