Contexte : Le prophète Élisée monte de Jéricho vers Béthel. Des jeunes se moquent de lui en disant « Monte, chauve ! ». Élisée les maudit au nom de Dieu, et deux ours sortent de la forêt et tuent 42 d’entre eux. Le récit se termine sans autre description.


2 Rois 2:23–25 (Louis Segond 1910)

23 Il monta de là à Béthel; et comme il montait par le chemin, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui, et lui dirent: Monte, chauve! monte, chauve!
24 Il se retourna pour les regarder, et les maudit au nom de l’Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.
25 De là il alla à la montagne du Carmel, et de là il retourna à Samarie.

Et ?

Citation de Zhodd
Pour les chrétiens, le Dieu qui a invoqué les 2 ours c'est Jésus hein.
Juste pour décrire le niveau de violence du Jésus de l'AT

non l'inculte

et ne me commence pas a débatre, je connais deja tous tes arguments de muzz par coeur

Citation de JeSuisBlanc
non l'inculte
et ne me commence pas a débatre, je connais deja tous tes arguments de muzz par coeur

T'es sûr ? tu veux faire un débat sur l'identité du Fils selon les chrétiens ?

Citation de JeSuisBlanc
non, ou alors pour les muzz c'est aussi dieu qui a fait ça, car dieu protège sa parole et reconnait l'ancien T comme valide dans le coran
Auto-édit : pour les chrétiens les gnostiques valentiniens ne reconnaissent pas cela

euh l'AT comme tu le conçois est falsifié chez nous hein.

suce moi et tu sauras tout

chatgpted

Ce que le Coran affirme clairement :

La Torah est une révélation divine

Elle contient guidance et lumière.

Elle est donnée par Dieu à Moïse.

Des personnes ont mal agi avec cette révélation

Certains savants/prêtres :

déforment le sens par la parole

cachent une partie de ce qui a été révélé

mélangent vérité et faux
👉 Cela vise des comportements humains, pas une déclaration nette que le texte écrit serait faux.

Le Coran n’énonce jamais clairement :

« la Torah a été falsifiée »

« le texte est incorrect »

« l’Écriture a été modifiée matériellement »

Ce que le Coran ne fait pas

Il ne donne aucune liste de passages falsifiés

Il ne dit pas que toute la Torah est corrompue

Il n’interdit pas de s’y référer (au contraire, certains versets invitent les Gens du Livre à juger selon ce qu’ils ont reçu)

D’où vient alors l’idée de “texte falsifié” ?

D’interprétations théologiques postérieures

De débats polémiques entre musulmans, juifs et chrétiens

Pas d’une affirmation coranique explicite

Conclusion nette

✅ Le Coran reconnaît l’authenticité divine de l’Ancien Testament dans son origine
⚠️ Il critique des usages humains (interprétation, dissimulation), pas le texte en tant que tel
❌ Il ne déclare pas explicitement que la Torah est falsifiée ou incorrecte

Auto-édit : je pourrai le faire moi meme, mais ça va plus vite il dit juste ce que je sais deja

👉 Le “mythe” (ou plutôt la doctrine) d’un Ancien Testament textuellement falsifié n’apparaît pas dans le Coran
👉 Il se développe progressivement entre le IXᵉ et le XIᵉ siècle, dans le cadre de polémiques interreligieuses

1️⃣ À l’époque du Coran (VIIᵉ siècle)

Le Coran :

reconnaît la Torah comme révélation divine

accuse certains savants de dissimuler, déformer le sens ou mentir

Aucune doctrine systématique de falsification du texte n’existe.

Plusieurs premiers musulmans :

consultent la Torah

citent des traditions juives (isrâ’îliyyât)

ne parlent pas de corruption massive du texte

👉 À ce stade, on est surtout dans le tahrîf du sens, pas du texte.

2️⃣ VIIIᵉ–IXᵉ siècles : débuts des débats

Contexte clé :

L’islam devient une civilisation dominante

Juifs et chrétiens défendent leurs Écritures face au Coran

Les discussions deviennent théologiques et apologétiques

Problème rencontré par certains savants musulmans :

La Torah et la Bible ne confirment pas explicitement Muhammad

Certaines doctrines bibliques contredisent la théologie islamique

👉 Cela crée une tension :

Si la Torah est intacte, pourquoi ne confirme-t-elle pas clairement l’islam ?

3️⃣ IXᵉ–Xᵉ siècles : naissance de la thèse de la falsification du texte

C’est ici que le tournant s’opère.

Des penseurs musulmans commencent à affirmer :

que des passages ont été :

supprimés

ajoutés

modifiés

notamment ceux qui auraient annoncé Muhammad

Cette thèse permet de :

préserver l’autorité du Coran

expliquer les divergences doctrinales

👉 C’est une réponse polémique, pas une lecture évidente du Coran.

4️⃣ XIᵉ siècle et après : doctrine dominante

Des auteurs influents (ex. Ibn Ḥazm en al-Andalus) :

formulent une critique textuelle très dure de la Bible

accusent explicitement les juifs et chrétiens d’avoir falsifié les textes

À partir de là :

le tahrîf al-nass (altération du texte) devient largement accepté

surtout dans les milieux juridiques et théologiques sunnites

👉 Cette position devient majoritaire, mais pas unanime.

5️⃣ Période moderne

Certains penseurs musulmans contemporains :

reviennent à une lecture plus proche du Coran

distinguent texte / interprétation

reconnaissent la grande stabilité textuelle de la Torah

Mais dans le discours populaire :

l’idée de « Bible falsifiée » est souvent présentée comme évidente,
alors qu’elle est historiquement tardive.

Conclusion claire

❌ Le Coran ne fonde pas la doctrine d’une falsification textuelle

🕰️ Cette idée apparaît 2 à 4 siècles plus tard

⚔️ Elle naît dans un contexte polémique, pas exégétique

📚 Elle devient ensuite une tradition dominante, parfois présentée à tort comme coranique