Topic : « vous savez d'où vient l'idée "woke" selon laquelle »

Avatar de Kristaline Kristaline
Citation de Laplanteverte
Le principe c'est de couper la parole à ceux que t'accuse de pourrir la société ..
Mais je suis intéressé de savoir d'où vient l'idée.
en vrai je me tâte à écrire un essai sur la question depuis quelques temps https://image.noelshack.com/minis/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png

mais ça risque de prendre sa mère le temps https://image.noelshack.com/minis/2018/10/1/1520256134-risitasue2.png
Avatar de LeD LeD
Les terroristes de la belle famille qui accusent la famille du mariage précédent d'avoir inventé les tests de paternité exprès pour faire accuser le facteur.


Avatar de Solarius Solarius 🐈‍⬛🌕
Pour moi ça vient de la doctrine de la domination. Les blancs sont ontologiquement des oppresseurs, les hommes aussi. Il y a une dichotomie fondamentale dominants/dominés et lorsqu’un blanc/un homme parle des non-blancs/femmes, il se place forcément du point de vue des dominants et même s’il veut se placer du côté des dominés, ceux-ci le voit presque comme de la manipulation ou comme une possible tentative de subversion de la lutte.

Donc je dirais que dans l’époque moderne sa vient du marxisme mais Nietzsche voyait déjà ça dès le début du christianisme.
Avatar de Mythopisse Mythopisse
Les wokes la justifient par la notion des dynamiques de pouvoir, qui dans l'histoire moderne allaient dans le sens, ou étaient dominées par, des hommes, blancs, (en apparence) hétérosexuels

Le legs de ces dynamiques entraînerait que les hommes blancs (en apparence) hétérosexuels ignorent donc inconsciemment leur position dominante, tandis que les minorités historiquement malmenées sont inconsciemment soumises

Aussi le dialogue serait impossible puisque chaque camp conditionné dans une position de supériorité ou d'infériorité. D'où les cercles de parole sans hommes blancs (en apparence) hétérosexuels, qui permettraient aux discours des personnes historiquement rabaissées, de se déployer.


Age d'inversion et de corruption, on transforme des idées de justice sociale et d'équité en folies dysfonctionnelles

Comme l'écrivait Frédéric-Louis Sauser / Blaise Cendrars

"Seigneur, rien n'a changé depuis que vous n'êtes plus Roi.
Le Mal s'est fait une béquille de votre Croix."


edit: pareil que le vdd
Avatar de Kristaline Kristaline
Citation de Solarius
Pour moi ça vient de la doctrine de la domination. Les blancs sont ontologiquement des oppresseurs, les hommes aussi.
euh non


Il y a une dichotomie fondamentale dominants/dominés et lorsqu’un blanc/un homme parle des non-blancs/femmes, il se place forcément du point de vue des dominants et même s’il veut se placer du côté des dominés, ceux-ci le voit presque comme de la manipulation ou comme une possible tentative de subversion de la lutte.
certes mais ça c'est juste expliquer l'idée, pas d'où elle vient


Donc je dirais que dans l’époque moderne sa vient du marxisme mais Nietzsche voyait déjà ça dès le début du christianisme.
nan, la paire conceptuelle morale de maître/esclave est en réponse à ça mais elle n'a qu'une implication morale

là ça se place sur un plan épistémologique

bref ça vient de la dialectique du seigneur/serviteur de Hegel
et oui la morale de maître/esclave est en partie une réponse à ça mais si nietzsche a raison au plan historique, nécessairement hegel a tort au plan épistémologique

après peut-être qu'hegel a été influencé par ce que nietzsche qualifie de morale d'esclave, en l'occurrence le christianisme, mais le rapport maître/esclave que nietzsche décrit est unilatéral : le maître se définit par lui-même, sa morale est autodéterminée, puis il détermine l'esclave en contraste à sa propre personne, et l'esclave, qui subit le pouvoir du maître, définit sa morale en opposition à celui-ci, sa morale est extradéterminée
le maître affirme, l'esclave nie

là où la dialectique hégélienne est à la fois autorefléxive et bilatérale : le seigneur et le serviteur se déterminent mutuellement, et s'autodéterminent aussi relativement à l'autre
sauf que le serviteur a conscience de ce caractère mutuel, et le seigneur, pas vraiment
ce qui rend le seigneur plus dépendant du serviteur que l'inverse
le seigneur et le serviteur se nient mutuellement et à travers cette négation, s'affirment

d'ailleurs pour ça que nietzsche a un peu renié la naissance de la tragédie sur tard, la paire apollinien/dionysiaque était un peu trop hégélienne à son goût, méthode qu'il a emprunté probablement parce qu'elle lui permettait d'éviter le dualisme typiquement chrétien/platonicien qu'il avait en horreur
bon du coup dans la généalogie il a fini par trouver une solution qui circonvient à la fois la dialectique d'hegel et celle de platon

si les "wokes" font grosso modo de la morale d'esclave au plan éthique, leur épistémologie est bien d'origine hégélienne via marx et les marxistes, qui "matérialise" la dialectique qu'hegel avait caractérisée comme universelle, en plaçant au plan strictement matériel la dépendance (force de travail/moyens de production) et la détermination (infrastructure => superstructure), c'est sur la conscience du rapport de subordination que marx fait vraiment des chocapics, parce que chez hegel la domination du seigneur est consciente, c'est ses implications qui lui échappe partiellement, tandis que le serviteur est intrinsèquement placé dans une perspective épistémologique privilégiée, alors que la domination du bourgeois marxiste est inconsciente à dessein, c'est presque une condition sine qua none du rapport de domination, et que le prolétaire de marx se trouve placé dans une perspective épistémologique défavorisée par la nature même du rapport de domination mais peut accéder à une perspective épistémologique privilégiée à travers la collectivisation et la conscience de classe
puis via les postmodernes mais avec une réaffirmation, en quelque sorte, de la distinction sujet/objet telle que définit par kant (thèse-antithèse-synthèse c'est lui btw), qui est bien une distinction épistémologique et non éthique même si certaines de ses implications le sont fatalement dans une ontologie libérale, mais toujours sur une base marxiste
mais c'est surtout la génération d'après, les auteurs militants qui étaient jeunes adultes/adolescents quand mai 68 est arrivé qui ont vraiment ouvert le massacre en caricaturant et en généralisant bien au-délà de la classe sociale ce prisme que leur avait légué les marxistes, puis en rajoutant une couche de libéralisme classique par-dessus parce qu'ils sont américains quand même, faut pas déconner

dans le cas spécifique du féminisme, c'est principalement beauvoir qui popularise ce prisme d'analyse et vu qu'elle partageait en partie l'existentialisme de sartre, elle en a remis une couche sur la distinction sujet/objet, tout en rendant la frontière entre les deux assez fluide

bon, j'ai vraiment speedrun 200 ans de philo en quelques paragraphes, dites-moi si vous voulez un truc plus carré

mais en gros c'est comme ça qu'on se retrouve à marcher sur la tête avec des différences biologiques (sexe, race, handicap) qui servent de base à une distinction, généralement présentée comme essentielle, des "objets culturels" (les dominés : femmes, racisés, handicapés), à la fois ontologique et téléologique, par des "sujets culturels" (les dominants : hommes, blancs, valides), ce qui produit un rapport de domination, à la fois conscient et inconscient, tant chez les dominants que chez les dominés, qui peuvent appartenir à l'une ou l'autre catégorie en fonction de la distinction considérée, selon le sens du vent
mais aussi des différences sociales (sexualité = pareil qu'au-dessus, classe = là on reste plus ou moins sur une analyse marxiste)
et évidemment comme on hérite ici du caractère totalisant du système hégélien mais sur une base marxiste, tous ces rapports de domination sont intrinsèquement liés à ce bon vieux capitalisme, dont ils sont soit des extensions, soit des conjonctions, mais dans tous les cas reproduisent le rapport bourgeois/prolétaire à leur échelle
notez comme c'est impossible à résumer tant c'est bordélique, surtout qu'il y a plein de sous-branches avec leurs petites particularités particulières nombrilistes https://image.noelshack.com/minis/2016/50/1481878288-asile2.png
Avatar de Protinou Protinou
Citation de UBI
C'était déjà largement en germe dans le shoatisme des années 70-80 d'ailleurs, avec la multiplication des témoignages des anciens déportés à la Elie Wiesel, seuls capables de comprendre la vraie nature du nazisme ou jsp quoi

Rends le compte d'UBI, Alain https://i.imgur.com/Jc7d6OVs.png
Avatar de Kristaline Kristaline
Citation de UBI
Oui bon après c'est peut-être juste aussi qu'on fait naturellement plus confiance à un témoin qui a vécu personnellement l'expérience dont il parle
si c'était que ça, personne aurait d'objection
et t'aurais pas des gens qui te disent que seuls les blancs peuvent être racistes, les hommes sexistes, etc
pour ça que tout est systémique
qu'appartenir à une certaine catégorie suffit à caractériser l'expérience de la domination même sans vécu concret
que tout vécu peut être interprété comme manifestation d'un rapport de domination
etc, etc, etc

j'admets que c'est peu lisible et faudrait que je révise certaines parties mais dans les grandes lignes c'est ça

sur le féminisme, cette page wikipédia est pas trop mal :
https://en.wikipedia.org/wiki/Standpoint_theory
Apercite https://en.wikipedia.org/wiki/Standpoint_theory

c'est sûrement plus digeste que ma merde en tout cas https://image.noelshack.com/minis/2017/22/1496583962-risisingecigarette.png
Avatar de Kristaline Kristaline
Citation de UBI
C'était déjà largement en germe dans le shoatisme des années 70-80 d'ailleurs, avec la multiplication des témoignages des anciens déportés à la Elie Wiesel, seuls capables de comprendre la vraie nature du nazisme ou jsp quoi
y'a peut-être un lien, j'avoue je connais pas https://image.noelshack.com/minis/2016/47/1480081450-ris42.png
Avatar de LeD LeD
Citation de UBI
Oui bon après c'est peut-être juste aussi qu'on fait naturellement plus confiance à un témoin qui a vécu personnellement l'expérience dont il parle

C'est qui "on" exactement ? C'est pour ma whitelist.
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